Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir S.Skvernelio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Rimta situacija vidaus reikalų sistemoje. Pareigūnų profsąjungos reikalauja atstatydinti vidaus reikalų ministrą Eimutį Misiūną kaip nesusitvarkantį savo darže. Kalbama, kad ministras nesukontroliuoja policijos generalinio komisaro Lino Pernavo ir didžiausi priekaištai reiškiami jam. Ką ketinate daryti?
– Kalbėjau šiandien su ministru, tikrai situacija kaistanti, ji buvo žinoma, kalbama buvo ir su policijos vadovais, ir su vidaus reikalų ministru, ir su profesinėmis sąjungomis. Vyriausybėje jos visada yra laukiamos ir randa atgarsį. Socialinis dialogas, kuris pastaraisiais metais, švelniai tariant, atvėso arba jo mažai liko, – tai tikrai nėra tas kelias, kuriuo ilgą laiką žengė policija.
Tai buvo viena institucijų, kuri galėjo didžiuotis, kad net pačiais sunkiausiais momentais dialogas buvo. Buvo ginčų, nesutarimų, bet pati policija buvo pirma iš institucijų, kuri pasirašė šakos kolektyvinę sutartį. Tai buvo milžiniškas žingsnis į priekį. Man gaila, kad šiandien situacija kitokia, bet, manau, ministras pajėgus suvaldyti. Galbūt reikėtų daugiau akcentą dėti, kaip jis pasakė, kad tai vis dėlto profesinių sąjungų ir vienos iš įstaigų nesusikalbėjimas.
– Turbūt kalba yra ne apie pačią instituciją, o jos vadovą – generalinį komisarą, kuriam priekaištaujama dėl daugelio dalykų. Netgi kaip jis save pozicionuoja ar elgiasi tam tikrose situacijose. Tarkime, anglų kalbos mokymasis darbo metu.
– Į tuos klausimus reikia atsakyti. Policija jau ne pirmą dešimtmetį naudojasi sutartimi, dabar nežinau, kaip yra, su Karo akademija, kur šimtai ir tūkstančiai pareigūnų tokius kursus išėjo. Dabar gal analogiška sutartis yra, man sunku pasakyti. Bet faktas, kad nesusikalbėjimo yra. Taip, reikia dialogo ir susėdimo prie apskrito stalo asmenybėms, nes tikrai visi yra gerbtinos asmenybės, ir bent jau vėl pradėti kalbėtis. Nes kol nėra jokių santykių, bendravimo, pretenzijos yra reiškiamos iš vienos ir kitos pusės.
Aišku, pačios policijos pareigūnų bendruomenės balsas turi būti lemiamas ir girdimas, nes tikrai nelengvi buvo pokyčiai, kuriuos darė ši policijos vadovybė. O pati bendruomenė ir visuomenė vertina tuos pokyčius.
S. Skvernelis: iki šiol sprendimus valstybėje priiminėjo net neišrinkti žmonės
– Dėl anglų kalbos – premjere, gal ir jums vertėtų po 6 valandas per dieną pasimokyti?
– Kad tikrai vertėtų, tai taip, neabejoju.
– Neabejoju, kad dažnas klausimas jums, kaip pretendentui į kandidatus, ypač iš jauno rinkėjo, bus dėl užsienio kalbos.
– Jau yra tie klausimai, jie kartojasi ir kartosis. Aišku, tokią prabangą turint tikrai taip, būtų, bet reikia išnaudoti laiko likutį, kuris buvo, ir aš tai dariau. Dabar, matyt, bus sunkiau. Bet, kaip sako, mokytis niekada nėra vėlu ir reikia tai daryti. Reikia tik suderinti, kad darbui netrukdytų.
– Kaip įvertintumėte savo kalbos lygį?
– Ir dabar dažnai tenka naudoti, niekur neišvengiama, nes ministro pirmininko pareigybė to reikalauja. Manau, kad per 2,5 metų aš tas pareigas tinkamai atlieku.
– Pristatėte savo vizijas prezidento rinkimuose. „Tėvynės labui“ – jūsų pasirinktas šūkis. Sakyčiau, labai pareigūniškas šūkis. Jūs prie savo ištakų bandote grįžti?
– Aš nuo savo ištakų niekur nenutolsiu ir nereikia nutolti.
– Bet jums geriausiai sekėsi, jei žiūrėtume į jūsų vertinimą visuomenėje, kai buvote generalinis komisaras, vidaus reikalų ministras. Dabar lyg norite susigrąžinti savo prarastą populiarumą naudodamas tokius šūkius.
– Man atrodo, kad man dabar geriausiai sekasi. Nereikia man susigrąžinti prarasto populiarumo. Ministro pirmininko pareigybė yra pati sunkiausia, nedėkingiausia, jei kalbėtume apie reitingus, visuomenės nuomonę. Bet aš manau, kad galutiniame variante žmonės įvertins ne tai, ką mato televizijos ekranuose arba skaito portaluose įvairiausias reiškiamas nuomones – dažnai nemato žmonės, kas už tų nuomonių reiškėjų yra – bet pagal tai, ką žmogus gyvenime yra nuveikęs, ką dirba, kaip dirba.
Vien įvaizdį nusipirkti, suformuotą viešųjų ryšių agentūros, labai paprasta. Bet po to dirba ne įvaizdis, o žmogus. Taip, Vyriausybės darbas yra neatsiejamas, ir aš to nesiejau, reitingų nežiūrėjau. Dabar svarbu ir prezidentiniai, nes rinkimai prasidėję. Vis tiek galutiniame variante žmonės įvertins realius padarytus darbus, o darbų padaryta tikrai daug. Buvo klaidų, jų yra, bet mes jas darėme ne dėl to, kad bandėme piktybiškai pavogti kažką, pirkti, parduoti ar padaryti projektą, kur iš anksto žinoma, kad jis Lietuvai žalingas.
Tiesiog mes norėjome tuos pokyčius daryti greičiau ir ekonomikos augimo rezultatais dalintis su žmonėmis kuo efektyviau. Buvo visko, bet žmonės patys priims sprendimus. O kaip aš vadovavau ankstesnėse institucijose, kaip dirbau, irgi yra požiūrio ir vertinimo dalykas. O šūkis yra tinkamas visiems žmonėms, kurie dirba, tarnauja, ar tai būtų medikas, ar mokytojas, ar profesorius. Dauguma valstybiniame sektoriuje dirbančių žmonių iš tikrųjų tarnauja ir tai daro valstybės labui.
– Suprantu, kad jūs lyg ir norite išlaikyti savo pareigūnišką prigimtį. Bet jums tai kartais pateikiama kaip priekaištas, kad kai pareigūnas valdžioje, kuriama policinė valstybė.
T.Bauro nuotr.
– Taip, tokius priekaištus išsako. Aš tikrai nuo to niekur nepabėgsiu ir nesiruošiu bėgti. Aš didžiuojuosi, kad buvau policijos pareigūnas, ministras, tarnavau visą laiką tiems žmonėms, kurie iš manęs tikėjosi saugumo, rezultato. Dabar tai darau kaip ministras pirmininkas, stengiuosi visomis išgalėmis, kad jų gyvenimo kokybė gerėtų, kad nebūtų šalyje vagiama, kad nebūtų valstybėje vairuojama nuo galinės sėdynės, kad nebūtų labai siaurų interesų atstovavimo.
Tai ir dabar darau. Bėgti nuo savo ištakų tikrai nematau prasmės. Jeigu žmonės mano, kad šita profesija yra kažkokia dėmė, man būtų labai gaila, jeigu didžioji dalis visuomenės taip manytų.
– Jūs sakote, kad žmonės pamatys jus tikrąjį, kad tai, ką mato televizijos ekranuose ar kitur, yra tik įvaizdis. Bet juk jūs pats taip pat kuriate savo įvaizdį ir šios prezidentinės kampanijos metu. Jūs daug kalbate apie geresnę, teisingesnę Lietuvą. Ir tai yra populisto įvaizdis.
– Matot, tai yra realisto įvaizdis. Jeigu būčiau dabar, ką daro kiti kolegos, startavęs ir žadėjęs tą, ką visi nori išgirsti, bet labai sunku padaryti, tai būtų taip. Visus savo pažadus ir Vyriausybės nuostatas mes įgyvendiname, atsakome, darome tai labai atsakingai ir tai nėra joks populizmas. Tai yra realizmas. Mes tikrai padarėme tuos darbus, kuriuos reikėjo padaryti žmonių labui.
Tų kitų, kurie žada, reikia paklausti, ar jie sugebės įgyvendinti, ar jie anksčiau ką nors gyvenime yra padarę, kad būtų galima pasakyti, jog tai yra žmonės, kurie savo darbais parodė. Žmonės ir pasirinks. Manau, kad pasirinks konkrečius darbus, konkrečią asmenybę, ne sukurtą tam tikrą įvaizdį. Man kurti daugiau nieko nereikia. Man dabar reikia tik padaryti tai, kas galbūt buvo daroma 2,5 metų, bandant padaryti iš manęs kitokį negu aš esu.
– Kokį kitokį jus daro?
– Susitikimai su gyventojais, žmonėmis parodo visiškai kitą realybę. Nesu aš nei piktas, nei arogantiškas, nei užsidegantis kiekvienu atveju, kaip bando suformuoti, ar policininkas, kuris policinę valstybę kuria. Tegul tik tiek demokratijos būna ir taip demokratiškai būna valdoma, vadovaujama tiek Vyriausybė, tiek Vidaus reikalų ministerija. Nekalbu apie policiją, tikrai galėtų pasakyti žmonės, kurie tuo metu dirbo, kad galbūt ir per daug tos demokratijos buvo.
– Jūs kviečiate kurti Lietuvą, kurios niekas niekada nevairuos nuo galinės sėdynės. Skambi frazė. Ar jūs ją taikote konkrečiam asmeniui? Gal netgi dviem asmenims?
– Čia yra realybė. Jeigu mes tos realybės matyti nenorime, galime nematyti. Bet tada gyvensime kreivų veidrodžių karalystėje. Matėme, yra įvairūs faktai, tyrimai, istorijos, kurios rodo, kad sprendimus šalyje priiminėjo tie, kurie negalėjo priiminėti, – neišrinkti žmonės.
Susiję straipsniai
– O jūsų Ramūnas Karbauskis jokia kryptimi nevairuoja?
– Nevairuoja. Tai irgi vienas mitų, kurį reikia paneigti. Nevairuoja Ramūnas nei Seimo, nei Vyriausybės. Man tenka, kai klausia, žmonėms labai aiškiai paaiškinti. Galbūt keista žmonėms girdėti, kad didžiosios daugumos valdančiosios partijos pirmininkas jokios tiesioginės įtakos Vyriausybei, jos darbui, sprendimams nedaro.
– Tai, kad jus remia kaip pretendentą į kandidatus, nesuteikia jam galimybės vairuoti arba abejonių, kad jis vairuoja?
– Nesuteikia tokių abejonių. Būtų labai keista, jei neremtų. Mane remia ne tik šios partijos lyderis.
– Turiu omenyje finansinę paramą jums.
– Remia politinė partija, kuri mane iškėlė. Tai tikrai labai svarbu. Aš tos paramos prašau ir aukų neatsisakysiu, bet kiekvienas aukotojas, kuris aukoja rinkimų kampanijai, irgi pagalvoja: ministras pirmininkas, dar čia aukas renka. Bet tai reikia padaryti. O partijos parama yra esminis dalykas. Be šitų finansų yra gana didelis iššūkis surengti sėkmingą rinkimų kampaniją. Nors man tokios apimties nereikia, nes dirbti žinomumo linkme būtų keista. Tikrai žinomumo per tuos metus, kai esu politikoje, yra daugiau nei reikia.
– Šiandien pristatėte savo komandą – labai įdomi, daug moterų. Netikėta žiūrint į tai, kokia Vyriausybės sudėtis. Kas čia per taktika?
– Man eilinį kartą reikia paneiginėti tam tikrus mitus, kad moterų Vyriausybėje nėra. 17-ąją Vyriausybę suformavus buvo 3 moterys. Jei žiūrėtume 16-os Vyriausybės sudėtį, kuri buvo socialdemokratinė, kur turėjo būti bent 50 proc. moterų, – buvo 1. Po to situacija keitėsi, kaip ir keitėsi mūsų Vyriausybėje. Dėl įvairių aplinkybių ministrės turėjo pasitraukti ir atsistatydinti.
V.Ščiavinsko nuotr.
Susiklostė be jokio specialaus įsikišimo tokios aplinkybės ir nėra čia ką neigti. Kalbant apie komandą, visą laiką komandoje buvo, yra ir bus moterų, ir štabe pakankamai daug darbuojasi savanorių. Mes kalbėjome šiandien apie pirmas būsimas patikėtines. Tai naujas statusas, kurį įgyti galės tada, kai tapsiu ne pretendentu į kandidatus, o kandidatu. Yra patikėtinės, turi teisę ir galimybę kalbėti kandidato vardu, taip pat padėti agitacijai. Džiaugiuosi, kad šios moterys sutiko. Ypač Rasa Kazėnienė, kuri taps pirmąja patikėtine, ir tai labai svarbu.
– Jūs savo komandą daugiausia formuojate iš buvusių pareigūnų. Kodėl?
– Esamų pareigūnų nė vieno nėra. O dėl buvusių – natūralu, kad žmonės, kurie su tavimi perėjo ugnį ir vandenį, sunkiausiais ir geresniais momentais, jungiasi, nori įsitraukti, prašosi. Bet tikrai nėra taip, kad būtų vien tik buvę kolegos, pareigūnai ar buvę sistemos darbuotojai. Yra gana daug ir aš džiaugiuosi, kad iš visų visuomenės grupių yra noras, savanorių labai daug, ir tai man labai svarbu – turėti kuo didesnę paramą ir pagalbą.
– Šiandien, pristatinėdamas savo vizijas, bent 5 sykius sukritikavote dabartinę prezidentę Dalią Grybauskaitę dėl jos politikos – biudžeto, užsienio politikos, bendradarbiavimo su užsienio šalių vadovais. Jūsų manymu, ta kritika yra geriausias būdas rinkti rinkėjų balsus?
– Aš nekritikavau nė vieno asmens ir nesiruošiu to daryti.
– Tikrai nesunku suprasti, kam jūs taikote.
– Niekam tikrai netaikau. Jūs klauskite manęs, ar aš kam nors taikau. Ne, niekam netaikau. Aš išsakiau tas problemas, kurios yra, su kuriomis šalis susidūrė ar susiduria. Jeigu kas nors bando visą laiką personalizuoti kiekvieną mano žodį ir jį sau prisitaikyti, tai taip nėra. Tikrai nėra nukreipta. Absoliučiai šioje rinkimų kampanijos dalyje nematau net prasmės to daryti. Ir ateityje tikrai nemanau, kad tai reikėtų daryti.
– Tam tikri jūsų teiginiai, tokie kaip kalbėjimas apie skaidrumą, skaidrią valstybę, valstybę be korupcijos, iš esmės nėra nieko naujo. Tai yra kiekvienas prezidentės metinis pranešimas. Jūs kalbate labai panašiai kaip D.Grybauskaitė, nors tarp eilučių ją kritikuojate.
– Nereikėtų stebėtis, nes viena iš labai svarbių Respublikos prezidento atsakomybės sričių – teismų sistema, specialiosios tarnybos, prokuratūra. Matyt, tos retorikos ar dubliavimo išvengti neįmanoma. Kalbėti galima, bet galbūt jeigu dešimtus metus mes kalbame, tai kažką darėme ne taip arba nepakankamai, kad tų kalbų būtų mažiau. Dėl to tikrai matau čia problemą.
M.Patašiaus nuotr.
Tai yra vienas pirmųjų darbų – spręsti tuos klausimus, kurie buvo paminėti, – skaidrumo užtikrinimo sistemos sutvarkymas. Programoje yra nuo antikorupcijos teismų steigimo, tarėjų instituto atsiradimo teismuose, teisėjų vertinimo, rotacijos.
Galiausiai pačių teisėjų tiek socialinio, materialinio ir fizinio saugumo užtikrinimas, darbo sąlygų sudarymas labai svarbu kalbant apie tai, kad teisingumu nebūtų prekiaujama, kad jis būtų visiems vienodas, nebūtų institucinio ar selektyvaus teisingumo. Kad ir kas būtų prezidentas, tą problemą turės spręsti.
– Kai politologai kalba apie dešimt D.Grybauskaitės vadovavimo metų, išskiria tokią nuostatą ir pagrindinį prezidentės bruožą: visi yra varžovai, todėl reikia juos pastatyti į vietą. Jūs šiuo klausimu labai panašus į prezidentę, sutinkate?
– Tikrai ne.
– Pažiūrėkime į jūsų bandymus susitarti su tam tikromis žmonių grupėmis. Mokytojai išėjo protestuoti – buvo blogi. Verslininkai, prekybos centrai – reikia kovoti, blogi. Netgi labai daug panašumų su dabartine šalies vadove.
– Ne. Tikrai galiu palyginti ir asmenines savybes, tai panašumo jokio nėra. Natūralu, mes esame visiškai skirtingi žmonės. Apie tai, kad visi kiti varžovai – taip, čia yra didelė problema ir buvo viena iš problemų valstybėje. Žiūrima kaip į konkurentą arba varžovą, bet ne į kolegą, bendradarbį ir bendradarbiavimą. Būtų daugiau bendradarbiavimo – sklandaus, dalykiško, konstruktyvaus – manome, kad šiandien kalbėtume apie tų problemų, kurias paminėjote, išsprendimą. Kalbant apie mokytojus – atleiskite, kalbėjausi su visomis profesinėmis sąjungomis, net ir streikavusiomis. Ir sutartis pasirašinėjome, ir sprendimo būdų ieškojome.
– Kalbėjotės, bet kaip?
– Aš kalbėjausi labai dalykiškai, pragmatiškai. Dialogas vyksta tuomet, kai iš abiejų pusių yra. Jeigu viena pusė užsispiria ir sako, kad arba mūsų reikalavimų 100 proc. patenkinimas, arba nieko. Tai yra derybos, kompromiso paieška, ir mes kompromisus radome.
Kalbant apie verslą, verslininkams patiems reikėtų vertinti. Kalbant apie tarptautines organizacijas, kurios vertina, kokia yra verslo aplinka šalyje, tai mes tokiose aukštumose reitinguose niekada nebuvome. Tas pats susitarimas tik su verslu dėl valstybei būtinų reformų, pažangos skatinimo pasirašytas, mes jo nelaužome. Verslas taip pat turi žinoti. Aš akcentavau tai – mes pirmiausia tarnaujame visiems žmonėms ir valstybei. Ir verslas tai taip pat turi suvokti. Jo interesai savaime suprantami, bet negali būti daromi bet kokia kaina valstybės sąskaita arba sprendimus prašo ar norėtų priimti neskaidriai.
Čia yra išsiskyrimas, bet vėlgi, mes tikrai diskutuojame. Dėl tų pačių prekybos centrų mes matome tendencijas – ir praėjęs ketvirtis, ir šiemet – atrodo, kad išgirdome vieni kitus. Jokių drastiškų priemonių nebuvo imtasi, tos priemonės, kurios buvo reikalingos smulkiajam verslui skatinti, vartotojams apginti, jos yra padarytos. Girdžiu ir matau, kad verslas taip pat į tai reaguoja. Tas dialogas yra, bet negali būti, kaip buvo anksčiau – valstybei, Vyriausybei diktatas. Diktuojame, ką turi padaryti, ir tada tokiu būdu iš dalies ir valdoma valstybė. Yra partnerystė, bet diktatas – ne.
– Turėjome tris prezidentus po nepriklausomybės atkūrimo – Algirdą Brazauską, Valdą Adamkų ir D.Grybauskaitę. Jums pačiam kurio iš šių politikų valdymo filosofija ar pasirinkta valdymo taktika labiausiai priimtina?
– Skirtingos epochos ir skirtingi žmonės. Tikrai galėčiau daug pasakyti ir pasakysiu, kokie esminiai, pagrindiniai ir neišvengiami darbai buvo padaryti D.Grybauskaitės. Lygiai tą patį iššūkį turėjo savo vadovavimo laiku prezidentas V.Adamkus. Matyt, prezidentui A.Brazauskui buvo sunkiausia – jis buvo pirmasis po nepriklausomybės atkurtos valstybės vadovas, kai kūrėsi pati institucija.
Ir kiekviename iš šių žmonių galiu atrasti savybių, kurių ir pats norėčiau turėti. Man gal būtų sunku kalbėti dėl A.Brazausko, tikrai neturėjau garbės pažinti, tik vertinti kaip pilietis, kaip institucijos darbuotojas. Su V.Adamkumi teko ir dabar pabendraujame, bet daugiausia teko dirbti su prezidente. Natūralu, matai pliusus ir minusus. Jeigu nuomonės skiriasi, aš išsakau, bet pasakyti, kad čia buvo 10 metų blogio – visiškai netiesa, to negalima sakyti.
– Ką sako jūsų šeima, kokius patarimus duoda jums rinkimuose?
– Rinkimuose kol kas neduoda. Bet pasako. Ir dukra pasako, kokie yra jos lūkesčiai, ko norėtų, ir žmona. Mažajam nuomonę reikšti sunkiau, bet matyti, kad gerų charakterių savybių augantis berniukas tikrai turi.
– Ko norėtų jūsų dukra?
– Natūralu, kad vaikai norėtų kuo daugiau laiko praleisti kartu. Ir aš to labai norėčiau.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.