Pagal ruošiamas pataisas atrodo, kad valstybės institucijos galės pačios nuspręsti, kokią informaciją teikti visuomenei. Kokią informaciją valstybė nori apsaugoti ir ar tai nesukels pasekmių viešajam interesui?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Žurnalistų sąjungos pirmininku Dainiumi Radzevičiumi, advokate Liudvika Meškauskaite bei premjero patarėju Skirmantu Malinausku.
– Pone Malinauskai, šios pataisos buvo rengiamos premjero pavedimu, KAM buvo pavesta parengti tokias pataisas. Ko premjeras norėjo, kokią informaciją apsaugoti ir kokią problemą išspręsti?
S.Malinauskas: Jeigu visiškai tiksliai, tai Vyriausybės kanclerio pavedimu. Bet taip, buvo praėję metai, visi puikiai prisimena istoriją, kai kilo labai daug neaiškumų dėl informacijos, kokia yra vieša, nevieša, kaip ji naudojama Vyriausybėje. Kalbu apie įrašą pasitarimo Vyriausybės.
– Registrų centro skandalas.
S.Malinauskas: Taip, iki to laiko pasitarimai buvo ne vieši, tos istorijos jau turbūt net priminti nereikia, ji plačiai nuskambėjo. Tuo metu buvo kreiptasi – pirmiausia buvo aišku, kad Vyriausybė pati turi susitvarkyti, tai ir buvo padaryta.
Nuo šiol pasidarė visi Vyriausybės pasitarimai vieši, ko niekada nebuvo, aiškios saugomo įrašo tvarkos – visa tai mes priėmėm. Bet taip pat buvo kreiptasi, nes išaiškėjo labai daug spragų, į ministerijas, 4 buvo ministerijos, o pagrindinė iš jų buvo KAM.
Grįžtant prie klausimo, kaip informacija tarnybinė, kokia ji yra, kaip ji apibrėžiama ir kaip naudojama. KAM pasirinkta neatsitiktinai, nes 2016 m. ir anksčiau jie visą laiką turėdavo tuos klausimus, nes čia daug buvo kalbėta ir ministerija jau yra išplatinusi savo poziciją tiek dėl atitikimo NATO standartams, riboto naudojimo informacijos sistemos, kokia veikia Lietuvoje, ir t.t.
Bet dabar jau praėjo beveik metai, grįžtam prie šitos temos ir grįžta pasiūlymas, kurie dar Vyriausybės kaip tokios, ne atskirų ministerijos, bet kanceliarijos nėra pasiekę. Dėl to reikia diskutuoti ir aišku, klausimų kilo labai daug.
– Kokią informaciją apsaugoti bandoma?
S.Malinauskas: Nebuvo bandoma apsaugoti, pavedime aiškiai parašyta, kalbant apie kibernetinį saugumą ir visa kita, ministerijos turi apsibrėžti du dalykus: pirmas dalykas, kokia informacija yra jautri ir jos paviešinimas gali kelti pavojų, o antras klausimas, buvo klausima to, kas yra tarnybinė informacija.
Tai nėra nauja sąvoka, ji jau yra įstatymuose, KAM jau yra tą akcentavęs, bet ji yra labai skirtingai apibrėžta. Kai bandė Vyriausybės kanceliarijos teisininkai, kai mums kilo tas klausimas, normalų rasti išaiškinimą, tikslų, vienareikšmišką, jiem tai padaryti buvo labai sudėtinga.
Tai mes sakėm, visoms ministerijoms bus tas pats klausimas, jeigu tokia analogiška situacija kils. O dabar turim siūlymus ir juos turim analizuoti.
– Įstatymo projekte tarnybinio naudojimo informacija apibrėžiama taip: valstybės ir savivaldybių institucijų bei įstaigų informacija, susijusi su klausimais, dėl kurių nėra priimtas galutinis institucijos ar įstaigos sprendimas, vidaus darbo reikmėms skirtos nuomonės ir pozicijos, informacija apie institucijos ar įstaigos vidaus darbo tvarkos organizavimą.
Pone Radzevičiau, kas po šia sąvoka telpa, kokia informacija?
D.Radzevičius: Pats apibrėžimas yra perteklinis ir per pilnas, apskritai jeigu žiūrėsime, kas yra leidžiama Lietuvoje, kokią informaciją žmonėms gauti ir kokią ne, tai ji iš esmės iki šiol didžiąja dalimi apibrėžta aiškiai.
Nuo Konstitucijos jeigu pažiūrėsime, yra pasakyta, kokie ribojimai gali būti, ką saugant. Jeigu apie NATO kalbėti, tai karinės, valstybės paslaptys, net privatus gyvenimas, nekalbu apie konfidencialią informaciją – visa tai skirtinguose teisės aktuose yra apibrėžta.
Kai kalbam apie S.Malinausko minėtą atvejį prieš metus, kai Vyriausybės posėdžiai ir pasitarimai, kurie, mano galva, tikrai buvo įstatymu aiškiai apibrėžta, kad jie vieši ir jų informacija vieša, bet praktikoje dažnai buvo uždari.
Tai man atrodė ir dėl to vyksta ginčas, Vyriausybė su mumis vis dar teisme, kad jeigu įstatyme parašyta, kad jie vieši, tai ir turi būti vieši. Nesvarbu, kad praktika buvo bloga, bet turėtų būti vieši.
Šiuo atveju kalbame apie tarnybinę informaciją, kuri suformuluota labai plačiai ir su krašto apsauga neturi nieko bendro.
Čia parašyta, kad visi sprendimai, kurie tik ruošiami ir diskutuojama, nuomonės yra tarp institucijų ir viduje institucijų, ir nėra galutinio sprendimo, iš principo ta informacija jeigu nėra visiškai slapta, vieša apskritai visuomenei, tai žmonės, kurie dirba su ta informacija, kaip S.Malinauskas, tarnautojai, politikai – greičiausiai galėtų atsitikti taip, kad jeigu jie savo nuomones, pozicijas paviešintų ar žurnalistams ir visuomenei pasakytų, ką jie galvoja tuo klausimu, yra galimybė, tikėtina, būtų greičiausiai arba nubausti, arba išmesti iš darbo.
Kitaip tariant, atsirastų pirmiausia problema šaltinius turėti žurnalistams valstybės institucijose, net kai nėra jokios valstybės paslapties. Pabrėžiu, čia parašyta – dėl bet kokio sprendimo.
Pavyzdys – girtas pareigūnas važiuoja, koks nors meras turi galimybę jį atleisti, visuomenė klausia: „Mere, kokia jūsų nuomonė apie situaciją?“ Girtas galbūt užmušė žmogų. Sako: „Nėra galutinio sprendimo, negaliu nieko sakyti“.
Teisės skyrius, dar kiti darbuotojai sako: „Kai bus sprendimas, tada pakomentuosiu“. Čia yra labai trapi riba, apie kurią S.Malinauskas pripažino, užsimindamas, kad tikslai parašyti vieni, bet jeigu žiūrėti teisiškai, bijau, kad sumaišties būtų labai daug.
Man atrodo, šita klaida tą projektą taip paleisti, bet ji nėra neištaisoma klaida. Diskusija turėtų būti labiau apie institucijų vidinius dokumentus, bet ne įstatymą apskritai. Čia apie ką reikia šnekėti.
– Ponia Meškauskaite, iš teisinės pusės, ar tinkamas toks projektas, ar neprieštaraujantis kitiems teisės aktams ir Konstitucijai?
L.Meškauskaitė: Pirmiausia reikėtų vadovautis dviem principais. Mes turime rūpintis savo valstybe ir jeigu reikia kažką saugoti, tai tikrai saugoti. Ir galbūt informaciją. Nereikėtų kenkti savo valstybei. Antras dalykas, reikėtų suprasti, kad teisė nėra chaosas, ji turi vidinę logiką.
Ta vidine logika vadovaujantis, vadovaujantis Konstitucija, Europos Žmogaus Teisių konvencija yra numatytas toks institutas kaip įslaptinta informacija. Šiandien jis pas mus yra realizuotas, tik aš matau pasiūlymo problemą tą, kad buvo pasiūlyta pakeisti du pagrindinius teisės aktus.
Visuomenės informavimo įstatymą ir teisės gauti informaciją įstatymą. Tai buvo techninė klaida. Visuomenės informacijos įstatymo keisti nereikia, nes neteiktina informacija yra apibrėžta 18-ame straipsnyje.
Jeigu jį paskaitysime, tai pirma dalis visiškai aiški, čia problemų nekyla, valstybės paslaptys, tarnybos paslaptys su grifais, privatus gyvenimas ir t.t. Viskas aišku.
Bet toliau turime antrą dalį: neteiktina ir ta informacija, kurią teikti draudžia kiti įstatymai. Viskas yra pasakyta. Ir čia įneštas chaosas tuščioje vietoje. Matyt žmonėms, kurie jį rengė, reikėjo pas mane žiniasklaidos teisę pastudijuoti ir tokios klaidos nebūtų buvę.
Kituose įstatymuose, be abejo, tarkime yra KAM veiklą reglamentuojantys įstatymai, kontrolės. Valstybinė mokesčių inspekcija vykdo tyrimą ir įsivaizduokite, dar niekas neaišku ir žurnalistas skambina, o šiais laikais žinote, kad žurnalistai gali informacija ir šeimos biudžetą pildyti, visokių atvejų yra, gyvename įdomiais laikais.
Tai natūralu, kad tokios informacijos negalima skleisti, bet visa tai turėtų būti apibrėžta tų institucijų įstatymuose. Kokia yra logika teisės, kada kalbame apie informacijos ribojimą. Tas apribojimas turi būti tikslus – turi būti sąvoka labai aiški, kad mes negalėtume jos pritaikyti, kaip Dainius sako, nuomonei. O čia yra neapibrėžta, nepadirbėta. Tai nėra lengva, bet tai įmanoma ir tai reikalinga.
Suprantu ir KAM, ir kitas institucijas, jos, įsivaizduokite, valstybės institucijos turi dirbti kaip akvariume. Kažkada buvo tas realybės šou – visi turi matyti. Gal kartais kažkokį žodį ir pasako aštresnį, tai yra natūralu.
Man pačiai tekdavo dirbti Baudžiamojo kodekso rengimo grupėje. Tai mes su vyrais – kartais aš buvau vienintelė moteris – kartais ir nusikeikdavome. Bet mes turime padaryti gerą produktą ir natūralu, kad valstybės institucijos, kai atlieka kažkokį tyrimą, yra tam tikra stadija, kai negali to garsinti.
Bet šitas informacijos ribojimas turi būti labai tikslus ir ne bendruose įstatymuose, o konkrečiuose tos institucijos įstatymuose. Pavyzdžiui, aiškinamajame rašte labai teisingai parašyta: valstybės kontrolės įstatyme yra toks straipsnis, kur numatyta: kol nėra auditoriaus išvada patvirtinta, negalima jos garsinti.
D.Radzevičius: Atkreipsiu dėmesį į kitą teisės aktą, kuris čia nelabai minimas, bet labai glaudžiai susijęs. Kai kalbame apie institucijų sprendimų priėmimus, tie sprendimai gali būti labai įvairūs. Nuo įstatymo parengimo, įsakymo, tvarkos – daug visokių dokumentų.
Vieni iš tų dokumentų vadinasi individualaus pobūdžio, tai kartais ten negali visko viešinti. Darbuotojų atlyginimas, dar kažkokie dalykai. Bet kai kalbame apie bendruosius reikalus ir čia, deja, pasiūlyme neišskirta.
Pavyzdžiui, teisėkūros pagrindai reikalauja daugeliu atvejų priešingai, institucijoms iki sprendimo parengimo ir priėmimo įtraukti visuomenės grupes, keistis nuomonėmis, organizuoti. Teisė mėgsta tvarką ir jeigu pernelyg plačiai žiūrėti, tai, viena vertus, galima tokia tvarka užtikrinti piktnaudžiavimus, kad jų nebūtų vienoje srityje apsaugai, bet niekas nėra garantuotas, kad jeigu nesąžiningi tarnautojai, politikai ar kiti, prisidengdami tokia tvarka, išvis neteiks informacijos, tai mes išpilsime kūdikį su tuo vandeniu.
Projekto parengimo kokybės yra šiandien klausimas. Pagal naują tvarką, greičiausiai mes tokio projekto nelabai galėtume matyti, aptarinėti ir nuomonių girdėti.
– Pone Malinauskai, sutinkate su girdima kritika?
S.Malinauskas: Aš nuo to ir pradėjau, kad yra akivaizdu, kad šiuo atveju kai kurie siūlymai yra pertekliniai ir jų tiesiog paprasčiausiai neliks. Tai kol kas yra tik diskusija. Patikslinsiu, ką KAM akcentavo: kai kuriais atvejais yra per griežtas reglamentavimas ir jie norėtų informaciją, kuri yra su slaptumo grifa, padaryti tarnybinio naudojimo ir t.t.
Tai yra niuansai, kuriuos mes išsispręsime būtent specialiais įstatymais, reglamentuojančiais KAM veiklą, jeigu tokia specifika yra. Be to, visuotinio ribojimo nebus. Turbūt yra pasiūlymas, kuris galbūt tikrai teikiamas perteklinis ar apima sritis, kur jokių papildomų ribojimų atsirasti neturėtų. Vyriausybė nuėjo tuo pačiu keliu.
Vietoj to, kad papildomus ribojimus teikti, mes atvėrėme Vyriausybės pasitarimus ir dabar diskusijų nėra. Jeigu įdomu, kas ten buvo, susiraskite įrašą, jis prieinamas visiems.
– Pagal šią sąvoką ir pasitarimų negalėtume stebėti.
S.Malinauskas: Aš su premjeru klabėdamas šiek tiek juokavau, kad jeigu dabar pagal šitą įstatymą mes negalime net Vyriausybės pasitarimo transliuoti, nes juose nepriimami sprendimai, tik pasitarimas vyksta.
– Ką pats premjeras sakė apie šį projektą?
S.Malinauskas: Nei aš nedalyvavau rengiant, tiesiog jis dabar pasiekė Vyriausybę šiuo metu. Vyriausybė nėra atskiros ministerijos, kalbu kaip apie 14 ministerijų ir kanceliariją. Premjeras labai aiškiai sako, kad tikrai atkreipsime dėmesį ir nebus jokių kitų skandalų, visi gali nusiraminti, kad vėl kažkokia žiniasklaidos laisvė ar kažkokie kiti dalykai ribojami ir vėl tas ažiotažas kiltų. To tikrai nebus.
Kalbant apie Visuomenės informavimo įstatymą, abejoju, ar apskritai jį verta taisyti. Kitas dalykas, turbūt lengviausias saugiklis yra paskutiniu momentu, galbūt anksčiau buvo galima padaryti, įtraukti asocijuotus – Žurnalistų sąjungą ar kitus – kurie pasakytų, kaip geriausiu būdu tai sutvarkyti. Tiesiog mes tokių istorijų turėjome ne vieną, prisiminkime Vadovybės apsaugos departamentą ir ten įvaizdžio saugojimo klausimą.
– Ši valdžia apskritai pasižymėjo noru riboti tam tikrą informaciją.
S.Malinauskas: Bėda, kad kai kurie siūlymai galbūt ne visada iki galo išdiskutuoti. Jie tarsi rodo, kad čia noras riboti informaciją. Šiuo atveju mes tikrai nenorime riboti informaciją, kad žurnalistai kažko pasiekti negalėtų.
D.Radzevičius: Praktika teisėkūros yra labai svarbi kuo: kad skuboti sprendimai dažniausiai ir turi tikimybę nebūti paruošti tinkamai. L.Meškauskaitė tikrai gerai žino, kad yra tokie svarbūs teisės aktai kaip kodeksai, Konstitucija, konstituciniai įstatymai, visuomenės informavimo, nes ten tikrai daug apie tai kalbama, teisės gauti informaciją, kur galbūt, jei atskiros institucijos, net ir turėdamos geras intencijas, gerokai ankstesnėje stadijoje suformuotų darbo grupes, pabandytų įtraukti skirtingų sričių specialistus.
Čia mažiausiai keli įstatymai dabar matomi, bet greičiausiai daugiau būtų. Tikrai tikiu, kad ir universitetų fakultetai, ir kiti duotų specialistų ir galbūt ministerijoms, institucijoms būtų lengviau, ir toks kritikos nebūtų buvę dabar. Kai jau pasiekia Vyriausybę kažkokie siūlymai, reikia suprasti ir mus, ir bet ką iš visuomenės – įsivaizduokime, mes niekas nepastebime to projekto, jis tiesiog tampa kūnu. Ir po to gyvenime kažkada iškyla reali problema.
Tai gyvenime atsukti daug sunkiau, todėl čia yra geras pretekstas vėl teisėkūrą grąžinti ar pakelti į tą lygmenį, kad įtraukti specialistus tos srities, į kurią daroma intervencija. Galbūt kai kurių įstatymų išvis būtų nereikėję judinti.
– Ponia Meškauskaite, jūs sakote, kad visos valdžios bando daugiau mažiau apriboti teikiamos informacijos kiekį. Ar jums ši valdžia išsiskiria iš konteksto?
Per 3 metus girdėjome daug pavyzdžių – Vadovybės apsaugos departamento siūlymas, kad reputaciją saugotų valstybės vadovų, buvo siūlymai pusę naujienų skelbti pozityvių, dar keletas įvairių siūlymų.
L.Meškauskaitė: Aš ilgiau gyvenu ir šioje srityje jau seniai dirbu. Man šita valdžia tikrai nei geresnė, nei blogesnė už visas kitas. Atsimenu tuos ribojimus – neleisime meluoti – tai buvo Arūno Valinsko pataisos, kai negalima filmuoti Seime.
Toliau buvo Rimanto Raškinio pataisos, Žibarto Jackūno pataisos dėl nepilnamečių apsaugos ribojimo. Beje, gal ir pagrįstos, gal ir be reikalo mes jų nepriėmėm. Ir prie kiekvienos valdžios tų apribojimų būdavo vis daugiau, bet kartais tų apribojimų žurnalistams reikia, nes jūs ne visada esate šventi, kaip jūs puikiai žinote.
Visi mes darome klaidų. Bet teisinė logika kokia – apribojimai turi pirmiausia būti būtini. Toliau turi būti konkrečiai apibrėžti ir ne savitiksliai, kad susigalvojau nerodyti, kaip aš dirbu, o turi būti nukreipti apsaugoti vieną iš tų gėrių, kurie yra konvencijoje. Šitas visas ribojimas informacijos yra labai taisyklingas pagal 3 pakopų testą, yra labai aiški formulė.
Jeigu ši forma – šiuo atveju, neapibrėžtas ribojimas – ji sužlunga. O kiek buvo apribojimų dėl nepilnamečių apsaugos, kaip mes norėjome saugoti šeimos vertybes, nenorėjome skatinti baimės jausmo. Tokių juokingų būdavo apribojimų. Išeitų, kad apie Jonuką ir Grytutę pasaka kelia siaubą, tai ji yra draudžiama.
D.Radzevičius: Kaip tik viena iš svarstomų iniciatyvų apie viešus asmenis – po tam tikro laiko būtų teisė būti užmirštam. Aš visiems juokauju: apie Vytautą Didįjį mes turėtume viską ištrinti. Jis turi teisę būti užmirštas.
– Pone Malinauskai, kodėl taip yra – nekokybė įstatymo projektų, kad vis turime susidurti ir ginti žodžio laisvę, laisvos žiniasklaidos darbą?
S.Malinauskas: Vienas dalykas, ir toliau reikės susitikinėti ir ginti nuo kitų valdžių. Ir funkcija yra sarginio šuns kaip žurnalisto. Vienas esminis momentas: buvo keli objektyviai nulemti dalykai, kaip Europos asmens duomenų įsigaliojimas reglamento, buvo dalykai kaip parlamentiniai tyrimai, kuriuose irgi figūravo žiniasklaida ir ten buvo tarsi noras pasiūlyti kažkokius teisėkūros sprendimus.
Ir kitas dalykas, yra ad hoc situacijos, kai kai kurios ministerijos ar Vyriausybės kanceliarija susiduria su spragom, kurias bando ištaisyti. Aš visą laiką sakau labai paprastai ir ypač dabar, kai įtempta situacija: visuomenės informavimo įstatymas apskritai yra tas įstatymas, kurį bet kada pajudinus, bet kurią raidę, turi turėti geležinius argumentus apsiginti, nes tai visą laiką bus traktuojama kaip bandymas riboti žodžio laisvę.
Nors taip ne visą laiką yra. Kai gana lengvai ateina siūlymų paketas, akivaizdu, kad jis iš karto iššaukia didžiulę reakciją, reikia teisintis, aiškintis ir t.t. Bet šiandien galima pasakyti aiškiai: tikrai tokia formuluotė, kaip dabar yra ir tokie taisymai nebus. Mes rasime žymiai aiškesnius sprendimus, kad būtų patenkintos ir ministerijos su savo informacija, kuri pakankamai jautri kartais būna, bet žurnalistai tikrai nepatirtų jokių ribojimų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
