Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su VSD direktoriumi Dariumi Jauniškiu bei buvusiu VSD vadovu Mečiu Laurinkumi.
– Pone Laurinkau, kaip jums atrodo kilęs skandalas?
M.Laurinkus: Man visa tai atrodo kaip „anonimkė“, nukreipta prieš dabartinį VSD vadovą. Ir viskas.
– Sakote, kad tikslas – D.Jauniškis?
M.Laurinkus: Taip. Sukelti nepasitikėjimą ir labai gerai, kad šiandien prezidentas praktiškai pareiškė, kad jis pasitiki.
– Nemenkas sujudimas kilo valdžios viršūnėse.
M.Laurinkus: Teisingai reagavo, negalima leisti užsitęsti. Jeigu užsitęsi, tas žaidimas tęsis be galo. O kadangi prezidentas turėjo medžiagą kitų teisėsaugos institucijų, koks tyrimas buvo atliktas – 10 mėnesių truko.
Ir nieko nebuvo nustatyta, konkrečiai pasakyta, nebuvo jokios nusikaltimo sudėties. Ir viskas, jis iš karto užkirto kelią tolesnei eskalacijai.
– Sakote „anonimkė“, bet Seimo nariui V.Bakui patikimumas to pareigūno, kuris jam suteikė informaciją, abejonių nekelia. Ar jo pareiškimas apie pareigūno patikimumą kaip nors keičia padėtį?
M.Laurinkus: Aš nieko negaliu pakomentuoti. Reikia, matyt, patarti, kaip daryti. Paprasčiausiai reikia elgtis – tinka tas žodis šiais laikais – reikia elgtis vyriškai.
Pačiam pranešėjui ateiti su visais dokumentais ir parodyti, kad būtent taip yra. Ir viskas.
– Paprastai keliant ar nutekinant medžiagą yra keliami tam tikri tikslai. Kokie galėjo būti šitos slapto pranešėjo tikslai?
M.Laurinkus: Aš nežinau, kokie jo yra tikslai. Tik matau, kad praktiškai tai yra norint sukelti nepasitikėjimą VSD direktoriumi.
– Pone Jauniški, pacituosiu keletą žiniasklaidoje pasirodžiusio pranešimo ištraukų. „Direktorius pokalbio pabaigoje pareigūnui, kuris perdavė informaciją V.Bakui pasakė, kad jis pateiktos medžiagos pilnoje apimtyje „Jam“ nepasakos, o tik įvardins asmenis, kurie yra blogi“. Pone Jauniški, kaip suprantu, direktorius esate jūs, o kas tas „jis“, kuriam jūs turėjote perduoti informaciją apie blogus žmones?
D.Jauniškis: Čia geras klausimas. Ar mes čia tikim tuo, kas yra parašyta kažkokiam rašiny, kurio dar nesu matęs. Aš turiu informaciją tik iš žiniasklaidos. Nelabai žinau, apie ką čia yra kalbama.
– Apie užsakovą. Kas galėjo paprašyti pasidomėti informacija apie tam tikrus asmenis.
D.Jauniškis: Paprašyti informacijos, pasidomėti apie tam tikrus asmenis gali tik tam įgaliojimus turintys pareigūnai. Kas tas jis, nežinau, gali būti daug kas.
– Ar jūsų kas nors prašė tai padaryti?
D.Jauniškis: Dabar konkrečiai apie ką?
– Apie prezidento G.Nausėdos aplinką, diplomatą V.Ušacką?
D.Jauniškis: Man šiandien reikia turbūt kokį 7 kartą paneigti šitą faktą. Niekas manęs neprašė ir VSD neteikė tokios informacijos. Nei vienam kandidatui.
– Dar pacituosiu vieną vietą. Anot informaciją pateikusio pareigūno, VSD direktoriaus pavaduotojas Remigijus Bridikis nurodė, kad tai „itin slaptas pavedimas“, o po kelių dienų surinkta medžiaga buvo pateikta D.Jauniškiui. Tai yra jums. Gavote jūs tą medžiagą ar ne?
D.Jauniškis: Žinote, medžiagos aš gaunu daug ir įvairios.
– Mes dabar kalbame apie tuometinio kandidato į prezidentus G.Nausėdos aplinką ir apie diplomatą V.Ušacką.
D.Jauniškis: Dar kartą sakau, yra daug gaunama pranešimų. Per praeitus metus, 2019 m. buvo gauta ir pateikta išvadų 80 tūkst. iš VSD. Tai žinote, daug yra patikrinta asmenų.
Ir rinkimų kampanijos metu, kas yra, mano galva, labai normalu turbūt valstybei patikrinti kandidatų aplinką, kad nebūtų kažkokių pažeidumų.
Čia yra kažkokie pažeidimai, aš nesuprantu, įstatymų laužymas ar dar kažkas? Man dabar yra sunku pasakyti, žiniasklaidoje pateikta informacija, kaip man teko matyti, yra pateiktas tam tikras sąrašas, po to pasakoma, kad yra dar kažkokia.
Kaip aš dabar galiu pasakyti, šiandien, tiesą sakant, neturėjau laiko, nes nieko daugiau nedarau tik važinėju per žiniasklaidą ir neigiu viską.
Kaip aš galiu pasakyti, aš esu užmetęs akį greitai prieš Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) posėdį.
– Pacituosiu dar vieną vietą – viena yra rinkti informaciją apie potencialias grėsmes valstybėje, kai prie populiariausio politiko turbūt gali bandyti prisiplakti daugybė neaiškių asmenų. Bet rašte taip pat teigiama, kad VSD direktoriaus pavaduotojas R.Bridikis nurodė, kad „reikia paremti“ V.Ušacko politinį oponentą, Seimo narį Žygimantą Pavilionį ir surinkti „informaciją, kuri įrodytų, kad Ušackas yra prorusiškas“. Ar buvo renkama tokia informacija?
D.Jauniškis: Kiek žinau, ne turbūt. Vėl grįžtu prie to paties – mes turime kažkokį raštą, pranešimą, dar kažką. Jūs iš manęs reikalaujate kažkokių pasiteisinimų ar dar kažką.
Man pirmiausia reikėtų susipažinti su tuo raštu, nes aš jo neturiu pilna apimtimi. Kaip aš dabar galiu atsakyti, neturėdamas.
– V.Ušacko komentarą žiniasklaidai matėt?
D.Jauniškis: Tą komentarą – aš labai prašyčiau įrodymų, jeigu ten buvo jo aplinka veikiama. Kur yra įrodymai?
– Jis sako, kad per prezidento rinkimų kampaniją VSD pareigūnai buvo susisiekę su jo komandos nariais ir juos baugino. To nebuvo?
D.Jauniškis: Aš asmeniškai kalbėjau su ponu Ušacku, jis tegu paneigia tą, jeigu gali. Esu pats asmeniškai įspėjęs, kad yra tam tikrų žmonių, kurie jo aplinkoje gali kelti jam grėsmę.
Buvo toks pokalbis ir viskas. Pats su juo kalbėjau ir to neneigsiu. Tai visiškai turbūt normalu, jeigu pareigūnai su jo kažkuo iš aplinkos irgi pasikalba.
Tai pokalbis, kuris, mano galva, yra nedraudžiamas. Jeigu žmogus įspėjamas dėl tam tikrų rizikų – ar tai yra blogai, atsiprašau? Tai yra grasinimas, atsiprašau? Ar ne?
– O jūs rinkote informaciją apie visų potencialių kandidatų į prezidentus aplinką ir kandidatus, ar tik segmentuotai – V.Ušacką ir G.Nausėdos aplinką?
D.Jauniškis: Aš nelabai norėčiau atskleidinėti vidinės virtuvės, jau ne kartą įvairiose televizijose tą pasakiau. Yra tam tikra riba, iki kurios galiu kalbėti.
Daugiau, atsiprašau, negaliu, tai informacija, kuri yra slapta. Tai mūsų vidinė virtuvė ir tai saugoma įstatymų.
– Bet šiaip tai įprasta praktika pasidomėti galbūt potencialiais pavojais ir grėsmėmis valstybei?
D.Jauniškis: Jeigu yra gaunama tam tikra informacija apie žmones ar jų ketinimus prieiti prie žmogaus, kodėl jo neįspėti apie tai?
– Jums žinomas tas slaptasis informatorius?
D.Jauniškis: Ne, aš jo nežinau. Iš kur aš jį galiu žinoti.
– Bet jis jums turėjo perduoti medžiagą.
D.Jauniškis: Jis man neperdavinėjo medžiagos. Aš nežinau, kas jis toks. Manau, šitas žmogus šiaip saugomas Pranešėjų įstatymo, tai jeigu aš ir žinočiau, turbūt negalėčiau jums pasakyti.
– Kaip jums pačiam atrodo kilęs skandalas – kodėl jis kilo ir būtent dabar?
D.Jauniškis: Man atrodo keistai. Kodėl dabar – informacija, pasak pono Bako, buvo žinoma metus jau prieš. Kažkokiu būdu vyksta ilgas tyrimas, tarnybos pasako, kad pagrindo ikiteisminiam tyrimui nėra ir dabar staiga reikia sprogdinti eterį su tokiais pareiškimais. Man truputį keista, kas čia darosi.
– Dabar paaiškėjo šiek tiek daugiau informacijos, pavardės, daugiau aplinkybių, jeigu jos teisingos. Pone Laurinkau, praeitą savaitę Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas skeptiškai įvertino V.Bako siekį pradėti parlamentinį tyrimą. Vertinant iš šios dienos pozicijų, yra tam pagrindo?
M.Laurinkus: Ar čia yra daugiau informacijos – jeigu yra ta pati, kurią ir jie turėjo, tai vis tiek pasitikiu tuo kolektyviniu sprendimu. Jeigu jie nematė reikalo, tai nematė.
– Dalis Seimo narių šiandien atrodo labai nustebę, sakė, mums nebuvo pateikta ši informacija.
M.Laurinkus: Jeigu kas nors dozuoja jiems informaciją, tai automatiškai reikia pradėti abejoti iš viso visa apimtimi. Jeigu pradedama dozuoti, kažkas pradeda žaisti žaidimą.
Jeigu yra pranešėjas, nežinau, vyras, moteris, tai jeigu yra drąsus, sąžiningas Lietuvos pilietis, patriotas, nieko nebijo, departamente nereikia bijoti, tai ateina, pasako: štai, yra tokie faktai, toks direktoriaus nurodymas raštu, žodžiu.
Aš labai abejoju, kada man teko vadovauti departamentui – jau žodžiu ką nors nurodyti jau yra problema. Visur yra raštas ir visur pasirašyti reikia.
Patikrinti tą NSGK Seime turi pilnas galimybes, netgi ombucmeno nereikia, specialios institucijos, kad galėtų tą padaryti. Tiesiog prašoma, patikrina, ar yra toks nurodymas, kokio pobūdžio nurodymas.
– Argumentuodamas, kodėl nereikia parlamentinio tyrimo, valstiečių lyderis Ramūnas Karbauskis pareiškė, kad jis gali atvesti prie aukščiausio valstybės vadovo. Peršasi natūraliai klausimas, ar realu, kad tuometinis kandidatas, o dabar prezidentas G.Nausėda ir užsakė tyrimą apie savo aplinkos žmones, paprašė pasidomėti?
M.Laurinkus: Nežinau, kas peršasi ir ar tinka iš viso tokie žodžiai iš politikų lūpų. Parlamento nariai gali daug kalbėti, tai čia faktas ir nelabai visada atsako už žodžius.
Bet jeigu jau peršasi, tada ir pasako tiesiai. Jau mes įėjome į tokią keistą vagą, kuriai vis nėra pabaigos. Arba dozuojama informacija, arba tas slapstosi už kokio nors šydo, šiuo metu pranešėjo apsaugos.
Arba bijo pats ką pasakyti, arba paprasčiausiai rezga mažytę intrigą prieš institucijos vadovą, o labai paprastai, kodėl rezga – paprasčiausiai yra kadencijos pabaiga ir prasideda įvairios intrigos. Tas nėra gražus dalykas, bet man taip atrodo. Čia yra mano asmeninė nuomonė ir, ko gero, taip ir yra.
– Klausimas, kuris turbūt daugeliui ant liežuvio galo – ar galite patvirtinti arba paneigti, kad surinkti informaciją apie savo aplinką paprašė pats dabartinis prezidentas G.Nausėda?
D.Jauniškis: Nieko kito šiandien ir nedarau, tik neigiu. Neigiu.
– Saulius Skvernelis taip pat sako, kad neprašė surinkti jokios informacijos, bet arba pranešėjas neteisingai suformulavo informaciją, arba tai didelė institucijos problema. Kitaip sakant, akmuo metamas į jūsų daržą. Sutinkate, kad šis skandalas turės neigiamą poveikį ir meta neigiamą šešėlį VSD ir jums asmeniškai?
D.Jauniškis: Be jokios abejonės. Šiuo metu, matyt, mes kiekvienas, esantis VSD pareigūnas, vienas į kitą žiūri klausiamai: ar čia ne tu? Jau chaosas yra įneštas.
Kam tai naudinga, čia kitas klausimas. Aš vertinu labai neigiamai. Nei vienam čia žmogui Lietuvoje tikrai tai nebus į gerą.
– Gal ketinate imtis kokių nors teisinių veiksmų prieš kad ir tą patį V.Baką ar kitus galimus šios istorijos dalyvius, kuris nutekino medžiagą?
D.Jauniškis: Kodėl aš turėčiau imtis? Manau, šitas žmogus yra saugomas dabar Pranešėjų įstatymo. Jis gali turėti savų motyvų, gal jis matė kažką, gal jam kažkas pasirodė, kad čia ne taip yra. Negalima žmogaus teisti.
– O žiūrint ir klausant V.Bako, jums tai atrodo nuoširdu?
D.Jauniškis: Nežinau. O gal jis buvo klaidinamas? Čia daug klausimų gali užduoti, bet aš nenorėčiau lįsti į politiką. Aš esu pareigūnas. Kažkaip norėčiau pabaigti savo kadenciją gražiai, bet, matyt, jau neišeis.
– Kalbant apie jūsų kadencijos pabaigą, gal su prezidentu G.Nausėda aptarėte savo karjeros perspektyvas?
D.Jauniškis: Ne, dar neaptarinėjom.
– Neplanuojate artimiausiomis dienomis susitikti su prezidentu ir aptarti ir šio skandalo taip pat?
D.Jauniškis: Tai yra prezidento diskrecijoje pasiūlyti kandidatus ir aš, ko gero, paliksiu sprendimus priiminėti sprendimų priėmėjams. O pats pastovėsiu šalia.
M.Laurinkus: Departamentas dirba profesionaliai, yra vienas iš geresnių Rytų Europoje. Praktiškai pasikeitusi situacija netgi nuo to laiko, kada man teko vadovauti. Ir ne vienu etapu.
Čia, aišku, jau labai smarkiai pasikeitusi. Ji yra moderni institucija, demokratinė, viešo intereso gynėja. Aš ne ditirambus kokius sakau, tai yra objektyvu.
Neįmanoma pagal reglamentą, vidinę tvarką duoti tokius nurodymus, apie kokius čia kalbama. Tai yra neįmanoma. Tai savižudybė konkreti, čia yra nesąmonė.
– Pone Jauniški, jūs pats sau turite suradęs atsakymą apie šito skandalo tikslus ir jo ištakas?
D.Jauniškis: Kol kas aš turiu daugiau klausimų negu atsakymų.
M.Laurinkus: Laikui bėgant, tikrai viskas išaiškės. Bet dar kartą sakau, jeigu jau yra tokie drąsūs pranešėjai, jie turi būti drąsūs iki galo – ateiti, sakyti: štai aš, Lietuvos pilietis, manau, kad esu atsakingas ir privalau visuomenę informuoti.
– Gal jis bijo, gresia sankcijos.
M.Laurinkus: Tai jei bijo, nėra ko eiti į departamentą dirbti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 23 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
