Tęsiantis karui Ukrainoje bei tvyrant įtampai dėl Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) vykdomos politikos, senojo žemyno nepriklausomybė, taip pat ir gynybos srityje, tampa svarbiausiu strateginiu prioritetu, sako Europos Komisijos narys Andrius Kubilius.

„Mano manymu, Europoje ateiname į labai svarbų metą, kai galvojame apie savo pačių gynybinį pasirengimą, matydami, kad iš vienos pusės yra Rusijos grėsmė, o iš kitos pusės – tai, jog amerikiečiai savo gynybos doktrinoje jau viešai skelbia, kad jie mažins savo buvimą Europoje.

Tai Ursulos von der Leyen vadinama Europos nepriklausomybė, taip pat ir gynybos srityje, tampa svarbiausiu strateginiu prioritetu“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo už gynybą ir kosmosą atsakingas eurokomisaras A. Kubilius.

„Tai, ką vadiname „Bendrąja saugumo ir gynybos politika“, yra skirta ne sienų apsaugai, o veiksmams už sienų – operacijoms Afrikoje, Atlanto vandenyne ir panašiai. Todėl diskusija, kad gali būti reikalinga nauja tarpvyriausybinė sutartis, jau kyla.

Tokiu atveju joje būtų galima aprašyti ne tik tai, kaip būtų kuriama bendra gynyba ar kaip Europos Sąjungai išmokti ir pradėti gintis kaip Europai, o ne vien tik kaip 27 šalių kombinacijai, bet galėtų atsirasti ir labai aiškus Europos saugumo tarybos aprašymas – institucijos, kuri galėtų būti ne tik platforma diskusijoms, bet ir priimti sprendimus“, – akcentavo jis.

[[ge:lrytas:lrytas:41191683]]

– Pirmiausia reikėtų pabrėžti, kad jūs jau esate parengęs ne vieną strateginį dokumentą, kaip turėtų atrodyti Europos gynybinė ateitis, o pastaruoju metu išleidote ir vieną viziją. Pradėkime nuo Europos saugumo tarybos – kodėl ji turėtų atsirasti ir kaip tai atrodytų?

– Pradėsiu nuo platesnio konteksto. Pati idėja nėra nauja. Aš juokauju, kad labai gerai, jog Kalėdas praleidau čia, Lietuvoje, Labanoro miškuose, užsidaręs su žmona, kur daug skaičiau. Taip atradau, kad, pavyzdžiui, Europos saugumo taryba, kaip tokia, buvo pasiūlyta dar Macrono 2017 metais, o 2018 metais apie tai kalbėjo Angela Merkel – tų diskusijų buvo daug.

Kodėl aš tai prisiminiau? Dėl to, kad, mano manymu, Europoje ateiname į labai svarbų metą, kai galvojame apie savo pačių gynybinį pasirengimą, matydami, kad iš vienos pusės yra Rusijos grėsmė, o iš kitos pusės – tai, jog amerikiečiai savo gynybos doktrinoje jau viešai skelbia, kad jie mažins savo buvimą Europoje.

Tai Ursulos von der Leyen vadinama Europos nepriklausomybė, taip pat ir gynybos srityje, tampa svarbiausiu strateginiu prioritetu. Ir iš tiesų tai kelia labai daug didelių klausimų, pavyzdžiui, kaip mes užpildysime tas spragas, kurios atsiras, jei amerikiečiai pasitrauks?

Tada kyla vadinamųjų strateginių įgalintojų („strategic enablers“) klausimas, taip pat ir visų kosmoso žvalgybos sistemų, kurias dabar mums suteikia amerikiečiai, klausimas. Vėlgi – daugybė kitų klausimų, įskaitant ir tai, kaip pakeisime tą šimtatūkstantinę Jungtinių Amerikos Valstijų kariuomenę, kuri yra dislokuota Europoje ir veikia kaip vieninga kariuomenė.

Mes turime 27 savo šalių karines pajėgas. Amerikiečiai veikia kaip viena kariuomenė ir tai, kaip rašo ekspertai, yra didžiulis privalumas. Tai yra tie didžiuliai klausimai, kurie jau gerą dešimtmetį įvairiais aspektais buvo ir yra svarstomi Europoje, bet nepajudame į priekį. Mano bendra išvada buvo tokia, kad mūsų problema yra ta, jog neturime tinkamos platformos – politinės platformos lyderystės lygmeniu, kur tokie dalykai galėtų būti labai intensyviai svarstomi ir, visų pirma, siauresniame rate, kuriame patys svarbiausi sutarimai galėtų būti ir priimti. Dvidešimt septynių valstybių tarybos, kurios vyksta, nėra pats efektyviausias būdas ieškoti sutarimo.

[[ge:lrytas:lrytas:41192622]][[ge:lrytas:lrytas:41192340]][[ge:lrytas:lrytas:41192306]]

Pastaruoju metu, prasidėjus karui prieš Ukrainą ir nuo praėjusių metų pradėjus svarstyti įvairius taikos planus, paaiškėjo, kad Europoje galima neformaliai susirinkti didžiausių Europos valstybių lyderiams. Tai vadinamasis „E5 plius“ formatas: Vokietija, Prancūzija, Italija, Ispanija, Lenkija, kartais dar dalyvauja ir Jungtinė Karalystė. Ir pasirodo, kad tai yra labai efektyvus formatas.

Tai aš radau, kad labai panašiai buvo matoma ir ta Europos saugumo taryba. Pačios Merkel buvo suformuluota idėja, kad galėtų būti pastovūs nariai – penki pastovieji nariai, dar keli vadinamieji rotaciniai nariai, taip pat Europos Komisija ir Europos Taryba. Tai būtų platforma, kurioje būtų galima svarstyti pačius svarbiausius klausimus.

– Ko reikia, kad toks pokytis įvyktų? Kad viskas vyktų formaliai ir būtų galima įgyvendinti sprendimus, ar reikia keisti Europos Konstituciją?

– Aš tai matau nuosekliai, kad tai galėtų evoliucionuoti. Pradžioje apsisprendžiame sukurti tokią platformą, kurioje būtų diskutuojami patys svarbiausi klausimai, o tada galima galvoti ir apie tai, ką jūs minite. Vienas iš svarbiausių aspektų yra tai, kad Europos vidinė arba teritorinė gynyba niekaip nėra aprašyta jokiose sutartyse. Tai, ką vadiname „Bendrąja saugumo ir gynybos politika“, yra skirta ne sienų apsaugai, o veiksmams už sienų – operacijoms Afrikoje, Atlanto vandenyne ir panašiai. Todėl diskusija, kad gali būti reikalinga nauja tarpvyriausybinė sutartis, jau kyla.

– Saugumo taryba yra viena, bet turbūt pagrindinė tema yra gynybinė Europos Sąjungos autonomija. Ar yra noras judėti į tą autonomiją ir didinti savo pajėgumus NATO viduje, atitinkamai keičiant gynybos planus taip, kad Jungtinių Valstijų svoris mažėtų, ypač konvencinėse operacijose, ir iš esmės kito formato nei NATO net nereikėtų?

– Taip, apie tai niekas nekalba kitaip – be abejo, mes liekame NATO. Kai kalbame apie nepriklausomybę ir autonomiją, visa tai turi vykti būnant NATO viduje. Tačiau kalbant apie konvencinę gynybą, neseniai paskelbtoje gynybos doktrinoje patys amerikiečiai labai aiškiai formuluoja lūkestį, kad mes perimsime didžiąją dalį Europos gynybos naštos ant savo pečių. Penktadienį paskelbta Nacionalinė gynybos strategija labai aiškiai įvardija Jungtinių Amerikos Valstijų prioritetus: pirmasis – Kinija arba Indijos ir Ramiojo vandenyno regionas, antrasis – Vakarų pusrutulis, t. y. Amerikos žemynai, o trečiasis – juodu ant balto įrašytas lūkestis, kad sąjungininkai, taip pat ir Europoje, prisiims savo regiono konvencinės gynybos naštą.

Tai reiškia, kad amerikiečiai mums garantuoja branduolinę apsaugą, o konvencinę gynybą mes turime perimti patys. Tam reikalingi labai aiškūs planai ir aiškus supratimas, ką turime padaryti, kad pakeistume tuos amerikiečių pajėgumus, kuriuos jie gali pradėti mažinti. Žinoma, su amerikiečiais reikia susitarti, per kokį laiką tai vyktų, kad viskas neįvyktų per vieną dieną.

Tai mums reikia labai aiškiai suprasti, kad tam, jog kurtume savo pajėgumus, mes turime skirti daugiau jėgų negu tam, kad dar ir dar kartą bandytumėme įtikinti amerikiečius pasilikti Europoje.

[[ge:lrytas:lrytas:41194972]]

– Tai jūs sakote, kad tas lūžis jau įvyko ir neverta aušinti burnos, nes pagrindinė grėsmė Jungtinėms Valstijoms dabar yra Azija?

– Taip, jie tai labai aiškiai formuluoja, todėl mums reikia tartis su amerikiečiais, kad šis procesas vyktų tvarkingai. Šioje vietoje mes turime tai planuoti ir iš savo pusės, ir kartu kalbėtis su amerikiečiais. Dėl to kyla daug svarbių klausimų, pavyzdžiui, nors mes ir liekame NATO struktūroje, bet jeigu amerikiečiai trauksis, kaip bus toliau valdomi visi pajėgumai Europoje, jeigu tai taps europiečių atsakomybe? Tuomet galėtume kurti vadinamąjį Europos ramstį NATO – „European Pillar of NATO“.

Tai reikštų, kad turime iš naujo europietizuoti vadovavimą. Būtent apie tai ir kalbame – kad NATO Europoje galėtų būti labiau europietizuota. Amerikiečiai kartais mus net provokuoja pradėti apie tai galvoti. Pavyzdžiui, gruodžio mėnesį Berlyne vykusioje Berlyno saugumo konferencijoje amerikiečių ambasadorius prie NATO, diskusijos metu paklaustas, kaip toliau viskas atrodys, pusiau juokaudamas, pusiau rimtai pasakė: „Na tai va, SACEUR, tai yra ginkluotųjų pajėgų...“

– Taip nuskambėjo, kad tai turime skirti patys.

– Taip, kad tai galėtų skirti, pavyzdžiui, vokiečiai. Tuo metu tai šokiravo vokiečius, bet natūralu, kad tokie siūlymai ateityje bus keliami. Tai reiškia, kad turime išsiaiškinti, kaip visam šiam procesui bus vadovaujama Europos kontinente. Antras labai svarbus aspektas – materialiniai dalykai. Čia kalbu ir apie kosmoso pajėgumus, kuriuos vystome ir plėtojame, nors tai užtruks, ir apie kitus pajėgumus, kurių mums trūksta ir kuriuos šiuo metu suteikia amerikiečiai.

Pavyzdžiui, sunkiųjų krovinių pervežimą oru, degalų papildymą ore, taip pat AWACS lėktuvų pajėgumus. Visi šie pajėgumai egzistuoja, jie yra gaminami tiek Europoje, tiek Jungtinėse Valstijose, tačiau reikia į juos investuoti ir turėti europietiškus pajėgumus. Dar svarbiau yra tai, kad amerikiečiai Europoje laiko apie 100 tūkst. karių – karinių pajėgų, kurių išskirtinumą pabrėžia ir ekspertai, nes tai yra vienos kariuomenės dalinys.

– Vienos valstybės vienetas, kuris veikia kaip kariuomenė, paklūsta vienam vadui ir turi aiškią subordinaciją.

– Taip, jis turi visus pajėgumus, gali labai greitai mobilizuotis ir persikelti, pavyzdžiui, iš Rumunijos į Lietuvą ar kitur. Jeigu sudėtume visas nacionalines kariuomenes Europoje, gautume apie pusantro milijono karių, tačiau ekspertai sako, kad tai yra 27 atskirų sistemų kombinacija.

– Niekada tai neveiks taip gerai kaip vienas kumštis.

– Todėl ir iškyla ši problema. Ką tokiu atveju darome? Ar galvojame, kad kelios didelės valstybės, pavyzdžiui, Vokietija ir Prancūzija, galėtų sukurti tą 100 tūkstančių karių pajėgumą? Ar kuriame europines pajėgas? Ir čia kalbu ne apie būrelį iš atskirų dalių, kuris kartą per metus susirenka pasitreniruoti karinius manevrus, bet apie šimtatūkstantinį europinį padalinį, kuris būtų aprūpintas ir galėtų labai greitai judėti. Tai būtų galima vadinti greito reagavimo ar net desantinėmis pajėgomis.

– Ar teisingai suprantu, kad laike tai turėtų atrodyti taip: amerikiečiai juda atgal per Atlantą, o Frankfurte, kitur Vokietijoje, didžiosiose Jungtinių Valstijų bazėse, ima kurtis vieningas europinis korpusas?

– Taip, matymas toks. Ir čia aš cituoju kai kuriuos ekspertus, kurie taip kalba, ir man pasirodė, kad tai yra išmintingas požiūris. Aišku, šalys narės tai, ką aš čia kalbu, turės nutarti. Aš tik bandau paskatinti diskusiją.

– Čia kol kas diskusija, dokumentai dar nėra rengiami?

– Diskusija, bet taip sutapo, kad aš gal vienas iš pirmųjų kažkur Švedijoje po Naujųjų metų apie tai pakalbėjau, tačiau tai iš karto sulaukė labai didelės reakcijos, diskusijos. Matosi, kad toji diskusija gal ir pribrendusi. Aišku, yra šalininkų, yra priešininkų. Ispanai, pavyzdžiui, skelbia, kad tokią kariuomenę reikėtų formuoti tuojau pat.

Aš, tiesą sakant, greitai važiuosiu į Ispaniją ir turėsime ten progų viską aptarti detaliau, nes skirtumas tas, kad, kai aš naudoju tą ekspertų pateiktą analizę ir kalbu apie šimtatūkstantines karines Europos pajėgas, tai kalbu ne apie tai, jog jos pakeis visas nacionalines kariuomenes. Tos pajėgos turi pakeisti amerikiečius. Kitaip tariant, nacionalinės kariuomenės lieka, visi nacionaliniai vienetai lieka ir t.t., bet mes vietoje amerikiečių turime 100 tūkstančių europiečių, kuriems vadovaujama vieningai.

– Tai reiškia, kad jie turi vieną vadą, vieną štabą, bet NATO visos struktūros lieka – SACEUR, sausumos, oro, vandens vadai.

– Kiek reikia, tai perima europiečiai, bet amerikiečiai lieka, dalyvauja NATO. Jie tiesiog mažina savo skaičius.

[[ge:lrytas:lrytas:41194970]]

– Ir į tą junginį proporcingai, turbūt kariuomenių ir valstybių dydžiui, valstybės deleguoja savo nuolatinį kontingentą?

– Taip. Tai mano matymas toks, kad šimtas tūkstančių yra karinės pajėgos ar Europos kariuomenė. Aišku, klausimas, ar galima taip vadinti, bet čia jau semantika. Pats pavadinimas „Europos kariuomenė“ turi ir kitą prasmę, ateinančią iš istorijos, iš penkiasdešimtųjų metų, kai Adenaueris, Jeanas Monnet, Schumanas bei visi kiti Europos lyderiai kūrė Europos kariuomenę, dėl kurios turėjo nelikti nacionalinių kariuomenių.

Vietoje to būtų buvusi vieninga Europos kariuomenė taip, kaip Jungtinės Valstijos turi federalinę kariuomenę. Tai tikrai labai įdomi sutartis, kurią labai vertinga paskaityti ir dabar, bet jos ratifikavimas sustojo Prancūzijoje, nes de Gaulleis pasisakė prieš. Tai dabar kartais kai kalbame apie Europos kariuomenę, kai kur įvyksta painiava, apie ką kalbame: ar apie va tokią iš istorijos žinomą Europos kariuomenę, kai nebelieka nacionalinių kariuomenių, ar kalbame apie tai, ką aš kalbu – šimtatūkstantinius pajėgumus?

– Jūsų vizija kur kas realesnė, perspektyvesnė, nes ji nepanaikina galios centrų visose valstybėse, neatima suvereniteto, nepradeda nesibaigiančios diskusijos ir neatrodo beviltiška, nes europiečiai tiesiog turėtų „susimesti“ kariais.

– Tai jeigu mes turime galvoje tai, kad mums reikia galvoti apie amerikiečių pajėgumų pakeitimą savo pajėgumais ir tai priimame racionaliai, o ne vėl bėgame pas amerikiečius prašydami: „mūsų neišduokite ir nepalikite“, tada šitas kelias, mano manymu, yra visiškai racionalus. Kas toliau? Kaip situacija gali atrodyti po dešimties metų? Na, mes galime tik spėlioti. Man atrodo, Europos Sąjunga yra toks bręstantis ir nuolat evoliucionuojantis link vieningesnio būvio darinys. Bet kokia krizė Europą stumia link vieningumo. Tai kaip po dešimties metų atrodys Europos gynyba ir ar gali atsirasti kažkokia bendra gynyba kaip tokia? Tas lyg ir numatyta sutartyse, bet taip teoriškai, todėl čia galima tik spėlioti, bet pirmieji žingsniai tikrai gali būti padaryti.

Dar vienas labai svarbus momentas – prieš porą savaičių skaičiau „Politico“, kur viename straipsnyje buvo nuoroda į praėjusiais metais darytą apklausą. Prancūzų kompanija šešiose ar septyniose valstybėse darė išsamią apklausą ir žmonių buvo klausiama: „Koks būtų jūsų prioritetinis pasirinkimas dėl jūsų šalies gynybos?“ Buvo galima pasirinkti tris atsakymo variantus: pirmas – kad tokia gynyba būtų realizuota per Europos gynybą su Europos kariuomene; antras – kad tokia gynyba būtų realizuota per nacionalinę kariuomenę; trečias – kad tokia gynyba būtų realizuota per NATO.

Mane atsakymai labai nustebino ir aš dar dabar beveik mintinai atsimenu kai kuriuos skaičius. Vokietijoje, Belgijoje, Ispanijoje pirmasis pasirinkimas – „Europos gynyba su galimybe Europos kariuomenės“ – sulaukė 70 proc. pritarimo. Nacionalinė kariuomenė – apie 10–11 proc., NATO – 11–12 proc. Kitaip tariant, žmonėms kyla abejonių, kaip šitas NATO toliau veiks. Aišku, tai gali būti susieta su Trumpo neprognozuojamumu.

– Žmonės savomis kariuomenėmis pasitiki.

– Jie pasitiki savomis kariuomenėmis ir pasitiki pačiu europiniu formatu, nes natūralu, kad tikėtis, jog tavo viena kariuomenė, pavyzdžiui, Lietuvos, viena būdama, pilnai…

– Ne tik sustabdys, bet ir išvarys priešą – naivu.

– Taip, dėl to suprantame, kad kolektyvinė gynyba yra pamatas. Tik tada kyla klausimas – kokia ta kolektyvinė gynyba? Ir pasirodo, kad europinė kolektyvinė gynyba susilaukia labai ryškaus žmonių pritarimo. Ir čia ženklas ir politikams.

– Tikėtina, kad karių skaičius būtų deleguojamas pagal šalių dydį, tai, pavyzdžiui, Lietuvai reikėtų deleguoti 500 karių, o Vokietijai, kadangi ji 5 kartus didesnė, atitinkamai daugiau. Ir man atrodo, tai realu.

– Tai tikrai čia būtų galima skaičiuoti. Aš dabar bandau daryti daugiau tokių pokalbių ir su Europos Parlamentu, darome ir internetinius seminarus su ekspertais, kurie daro tikrai labai geras analizes, kad ta diskusija rutuliotųsi, bet vėlgi kyla iššūkių. Vienas tokių – kur toks klausimas kaip šimtatūkstantinės Europos kariuomenės kūrimas turėtų būti nuspręstas? Mano nuomone, Taryboje. Pati Taryba būtų vieta, kur galėtų būti padarytas galutinis sprendimas, bet tai nėra pati tinkamiausia vieta, kur gali vykti labai esminė, gili diskusija apie tai.

[[ge:lrytas:lrytas:41194965]]

– Jeigu tos didžiosios valstybės, tie didieji Europos saugumo akcininkai, nutartų ir tai būtų pradėta kurti po NATO egzistuojančiomis struktūromis, tai atrodo kaip realus planas.

– Aš visiškai pritariu. Aš matau, kad tai gali virsti realybe, todėl ir kalbu apie tą Saugumo tarybą kaip tam tikrą veiksmą, kuris gali sukurti platformą, kur tokie sprendimai būtų svarstomi. Aš matau ir dar vieną aspektą – gal tai laikinas dalykas, bet iki šiol tokių didelių integracijų pagrindiniu varikliu Europoje būdavo Vokietijos–Prancūzijos tandemas. Čia vėlgi galima atsigręžti į penkiasdešimtuosius metus, kai buvo Helmutas Kohlis su Mitterrandu. Pagrindiniai dalykai vykdavo būtent per tą tandemą. Man toks jausmas, kad tas tandemas šiuo metu truputį išsibalansavęs. Galbūt dėl to, kad Prancūzijoje artėja prezidento rinkimai, jau baigiasi antroji Macrono kadencija.

– Visa galia yra Vokietijoje ir nėra pariteto santykiuose.

– Taip, ir jeigu nėra to tandemo, nėra ir vietos, kur galima apie tai kalbėti. Tada reikia sukurti kitokią platformą, kur realiai būtų apie tai kalbama. Be abejo, vokiečiai daro labai daug – daug investuoja į karines pajėgas, į kosmoso pajėgas, labai aiškiai skelbia, kad jie nori turėti tikrai stipriausią kariuomenę ir kad yra karo planai, daug kitų labai gerų dalykų, bet aš pasigendu, kad šalia to ta pati Vokietija imtųsi lyderystės ir skatintų kalbėti, diskutuoti apie tai europiniu lygiu. Tai, kad Vokietija stiprės, yra labai gerai, bet klausimas, ypač tokioms mažesnėms valstybėms, tai kur būname mes?

Dabar mes esame NATO, kur yra stipri Amerika, ir mums viskas aišku – mes dalyvaujame toje NATO struktūroje, ten tariamės, yra planai ir t. t., bet jeigu NATO, kaip tokia, amerikiečiams traukiantis, keičiasi, tai kas tada, kokioje struktūroje mes esame ir kaip mes, kaip mažesnė valstybė, galime jaustis saugiai? Ar mums reikės eiti į Berlyną ir vis prašyti: „Gal jūs čia dar mumis truputį daugiau pasirūpinkite?“ Tai tie struktūriniai klausimai vis iškyla ir jie yra svarbūs, bet aš manau, kad yra galimybių rasti tinkamus sprendimus. A

išku, Lietuvai ir regionui čia atsiranda terpė būti aktyviems šitose diskusijose. Ką aš manau dabar? Vėlgi, čia natūralus dalykas, ir negali pykti – tie patys ekspertai taip pat iš anksto prognozavo, kad kai šalys ir vyriausybės pradės leisti daugiau pinigų gynybai – ir tas dabar vyksta, ir dar mes duodame europinių pinigų, tos pačios paskolos – tokios centrifuginės, išstumiančios tendencijos darysis vis labiau ryškios.

– Ką turite omenyje?

– Kiekviena šalis eina su savo sprendimais: turiu pinigų, man reikia gynybinio pajėgumo, aš einu ir perku greitai. Aš neinu tartis su kitais aplinkui. Aš negalvoju apie tai, kaip sutarti kartu ir efektyviau išleisti tuos pačius pinigus ir daryti kažkokius bendrus pajėgumus. Tai tas jaučiasi.

– Dėl antidroninių dalykų jau yra tokių pakankamai pozityvių signalų Baltijos šalyse, ar ne?

– Tai mes tą „Rytų pasienio sargybą“ – „Eastern Flank Watch“ – stumiame sąmoningai. Tos pačios SAFE paskolos suteikiamos su sąlyga, kad šalys pirks kartu. Tai tas vyksta, bet dar vis nėra subrendę natūralaus noro tarp šalių narių ar gynybos ministrų, kad „sėskime, dabar sutarkime, kaip mes čia pirksime su visa Europos Sąjunga ir kaip mes pakeisime Europoje Amerikos pajėgumus“.

To dar vis per mažai yra. Tą turime skatinti įvairiais būdais. Čia atsiranda vietos ir politikams dalyvauti tame europiniame lygmenyje ir ateiti su savo idėjomis, su savo požiūriu ir ilgalaikiu supratimu. Reikia atsiminti, kad tai, ką mes vadiname tuo gynybiniu pasirengimu, susideda iš trijų dalių: materialinio pasirengimo – ginklai, pinigai gynybai, pirkimai ir t. t.; institucinio gynybinio pasirengimo – kaip mes save valdome; ir politinio gynybinio pasirengimo, nes gali turėti ginklų, bet gali neturėti politinės valios.

– Kaip yra buvę.

– Taip, ir rusai būtent į pastarąjį taikosi labiausiai. Tai šie trys dėmenys tarpusavyje yra labai stipriai susiję, ir jeigu viename būsi silpnas, tai neturėsi bendro gynybinio pajėgumo. Dėl to labai svarbu, kad galvotume ne tik apie materialinę dalį, bet pradėtume labai rimtai galvoti ir apie institucinę dalį – kaip tapti labiau vieningiems, kaip išmokti kovoti, kariauti kaip Europa, o ne tik kaip 27 šalių kombinacija.

Bent jau regioniškai pradėti taip galvoti. Aš visą laiką, provokuodamas, europiečiams užduodu tokį, atrodytų, naivoką klausimą: „Ar Amerikos kariniai pajėgumai būtų stipresni, jeigu Amerika neturėtų federalinės kariuomenės, bet turėtų 50 kariuomenių valstijų lygmeniu, 50 gynybos politikų ir 50 gynybos biudžetų?“ Visi su šypsena atsako: „Ką čia kalbi, gi aišku, kad būtų silpniau.“ Tai sakau – ko mes tada laukiame? Kodėl mes negalvojame apie tai, kad turime 27 vienetus, juos kažkaip bandome sulipdyti į LEGO ir galvojame, kad tai pats stipriausias variantas?

– Užsiminėte apie tą SAFE programą. Minėjote, kad vienas pagrindinių darbų – skatinti atkurti gynybos pramonę. Ar pavyksta? Vokietijoje procesai jau lyg ir sukasi, o kaip kitur?

– Sukasi, bet neužsisuka. Mes matome, kad tie pajėgumai plečiasi, vystosi, bet, pavyzdžiui, 2022 metais visa Europos Sąjunga per metus pagamindavo apie 300 tūkstančių artilerijos sviedinių, gal net mažiau, tada paaiškėjo, kad milijonas jų buvo prižadėti Ukrainai – ir štai, jų nėra, o praėjusius metus Europa baigė su dviem milijonais jau pagamintų sviedinių. Tai taip, pajėgumai plečiasi, bet matome, kad daugybėje sričių jų vis dar trūksta. Aš jau skelbiau, kad ir pats sau organizuosiu „raketų turą“ – važiuosiu per gamintojus, kurie gamina įvairias raketas – priešlėktuvines, tolimojo šaudymo – ir aiškinsiuosi, ko jiems trūksta, kad dar labiau didintų pajėgumus, nes to reikia ir Ukrainai. Kadangi mes valdysime tą 60 milijardų eurų karinės paramos paketą Ukrainai, gerai matome, ko jiems trūksta.

– Jūsų komisariatas, turite omenyje?

– Taip. Tai matome, kad tų pajėgumų trūksta, ir tada kyla klausimas, kodėl kai kuriose srityse įmonės nesistengia dar labiau tų pajėgumų plėsti. Kaip tik dabar iš visų šalių sulaukiame vadinamųjų investicinių planų SAFE paskoloms – visi stengiasi, dirba, ir Lietuva čia gerai atrodo, bet paraleliai iš vyriausybių pradedame girdėti nerimą ir nusiskundimus, nes jos jau dabar turi sudarinėti kontraktus, kam tie pinigai bus išleisti, o viena iš sąlygų – kad produktai būtų pagaminti iki 2030 metų.

Vyriausybės sudarinėja kontraktus, bet įmonės, kurios gamina, stato jas į eilę, ir jau dabar matyti, kad nėra šansų iki 2030 metų gauti tą produktą. Tada kyla klausimas: kodėl įmonės, jeigu jau turi tokių kontraktų, nedidina gamybos apimčių? Šitą klausimą mes keliame ir kelsime vis garsiau. Labai panašiai prieš porą savaičių tikrai stiprioje kalboje pasisakė Macronas, taip pat panašiai prieš gerą pusę mėnesio Trumpas, susikvietęs visus didžiuosius, daužė kumščiu į stalą ir klausė…

[[ge:lrytas:lrytas:41194965]]

– Visi nori pirkti, kodėl negaminate?

– Taip, kodėl negaminate? Aišku, iš vienos pusės galima galvoti, kad industrijos naudojasi proga – jų akcijos kyla, produktų kainos kyla ir t. t. Tai vienas dalykas, bet tos pačios industrijos iš kitos pusės sako: „Jūs mums paaiškinkite paprastą dalyką – dabar jūs čia užsikūrę, karas vyksta, bet galbūt ateis taika, ko visi linkime Ukrainai, ir jūs nurimsite. O tada ką darysime mes? Mes dabar prisistatysime naujų konvejerių, naujų gamyklų – ką po to darysime?“ Tai yra teisingas struktūrinis klausimas, todėl labai svarbu matyti bendrą strateginę, ilgalaikę liniją – kad ne tik dabar turime greitai pasiruošti atremti Rusijos grasinimus ir padėti Ukrainai, bet taip kartu kuriame ir Europos nepriklausomybę.

– Ir simetriškomis apimtimis vykdome gamybą su Rusijos Federacija, Kinija ir t. t. – jeigu jie nesustos gaminti, nesustosime ir mes.

– Taip, tai reikia turėti omenyje, tą reikia formuluoti. Dėl to kyla klausimas, kaip galime jau dabar kažkokiais industrinės politikos instrumentais garantuoti, kad tie užsakymai tęsis. Galbūt galime pradėti galvoti apie tai, kad turi būti sukurta bendraeuropinių reikalavimų sistema. Pavyzdžiui, kaip energetikoje: turime reikalavimą, kad šalys būtų užsipildžiusios dujų saugyklas tam tikru kiekiu – 90 procentų – ir net pagal datas, lapkričio pirmajai dienai, prieš žiemą, jos turi atsiskaityti ir t. t.

Taip ir čia – tik jau kariškių reikalas pasakyti, kokius standartus jie matytų, ko reikia, kiek turime turėti, pavyzdžiui, artilerijos sviedinių saugyklose. Mačiau ir vieną ekspertų vertinimą apie Amerikos pajėgumus – jie, naudodami „wargaming“ metodą, ištyrė, kaip atrodytų JAV karas su Kinija, ir paaiškėjo, kad Jungtinės Amerikos Valstijos visas savo sparnuotąsias raketas ir panašaus pobūdžio ginkluotę išnaudotų per dvi dienas.

– Jeigu būtų pilnas intensyvumas, tai konvencinė ginkluotė iš esmės baigtųsi per dvi paras?

– Taip. Kalbant apie Europą, tie skaičiai gali būti dar mažesni. Tai reiškia, kad, apie tai galvodami, turime turėti sistemą, kaip tariamės, kaip iš šalių narių reikalaujame gamybos, nes visi esame kolektyvinės gynybos dalis. Jeigu vienas apsirūpino, kitas – ne, tai ir tas, kuris apsirūpino, gali dėl to nukentėti. Tai dalykai, kuriuos būtų verta ateityje svarstyti.

Tokiu atveju ir pačiai pramonei būtų daug aiškiau, nes esant ilgalaikiams reikalavimams ji galėtų pradėti skaičiuoti. Antras dalykas, kurį jau šiek tiek aptarėme – pramonei būtų žymiai geriau, jeigu ateitų dideli kontraktai, jeigu kelios šalys susijungtų ir pateiktų vieną didelį kontraktą.

Tada natūraliai gali labiau orientuotis į tai, o ne į situaciją, kai kiekviena valstybė ateina su savo mažu kontraktėliu, kuris neskatina motyvacijos plėsti gamybą. Aš tikiuosi, kad vyks natūralūs procesai, jog pati pramonė pradės konsoliduotis – tą jau matome: konvencinėje gynybos pramonėje vyksta bendri tankų gamybos projektai, Italijoje, Vokietijoje vyksta įvairios derybos, tas pats matoma ir kosmose. Tai galbūt netgi leistų išvengti situacijų, kai pinigų yra, o gamybos nėra.

– Pone Kubiliau, jūs, kaip minėjote, skirstysite tą 60 milijardų eurų gynybos paramos fondą Ukrainai. Kaip ateityje turėtų atrodyti Ukrainos pramonės potencialų konsolidavimas? Ar jis įmanomas? Kaip jūs matote tą viziją?

– Aš visą laiką kartoju ir europiečiams bandau pasakyti, kad, jeigu tos prognozės, kurias išsako žvalgybos vadovai, jog Rusija gali būti pasirengusi agresijai atėjus dienai X, turime suprasti vieną dalyką – mes susiduriame su Rusijos pajėgomis, kurios yra „battle tested“, išbandytos kare, ir jų pramonė taip pat išbandyta kare. Mūsų pusėje tokios patirties nėra.

Vieninteliai, kurie ją turi, yra Ukraina – ir kariuomenė, ir pramonė, ir visa ekosistema, visa organizacija. Mes jau dabar turime naujų programų ir instrumentų, kaip padėti jų pramonės integracijai su mūsų pramone. Tik klausimas – kam tai naudingiau: Ukrainos pramonei ar mums?

Man atrodo, kad daugiau naudos čia galime rasti mes. Tai labai naudinga ir Lietuvai, ir visam regionui, nes, kai kalbame, pavyzdžiui, apie tą patį „Rytų sienos sargybinį“ – „Eastern Flank Watch“, kalbame apie visą gynybą. Lietuva buvo viena iš pradininkių – dar ministras Kasčiūnas pradėjo fizinių tvorų statybą, sienos apsaugos stiprinimą, bet dabar paaiškėjo, kad nuo dronų niekaip negalime apsiginti, todėl reikia dar labiau stiprinti.

– Dar atskira problema – balionai.

– Taip, atsirado ir ši. Kiek man teko matyti, ką daro Ukraina, tai, jeigu būtų galimybė nuspręsti už visą regioną, aš paimčiau vieną ar dvi Ukrainos kompanijas ar struktūras ir kartu su jomis viską statyčiau. Mums atrodo, kad pasistatysime dronų fabrikėlį, juos štampuosime ir viskas vyks savaime, bet mes nesuprantame, kad juos gali reikėti nuolat keisti.

– Taip, ukrainiečiai juos bando šiandien, o rytoj jau keičia pagal poreikį.

– Taip. Šioje vietoje reikia sukurti sistemą: dronų gamintojas dirba kartu su operatoriais, visa skaitmeninė statistika, viešieji pirkimai vyksta momentiškai. Negali galvoti, kad, jeigu turi gamyklą, jau esi viską išsprendęs – nieko panašaus. Reikia perimti visą šitą sistemą, įskaitant žmonių parengimą. Aš ukrainiečių klausiau: „Jūs esate suskaičiavę, kad jums reikia 4 milijonų dronų per metus 1200 kilometrų fronto linijai. Tai jeigu mes turime apie 900 kilometrų pavojingos sienos su Baltarusija ir Rusija, ar mums reikia 3 milijonų dronų, kuriuos galime pradėti gaminti ar pirkti ir dėti į sandėlius?“ Ukrainiečiai juokiasi.

– Nes reikia turėti technologijas toliau nuo mūšio ir gaminti.

– Taip, tu negali prisigaminti iš anksto, nes po dviejų mėnesių tas dronas jau tampa niekam nebereikalingas – rusai būna atradę, kaip su juo tvarkytis. Ukrainiečiai ragina: „Kurkite žmonių komandas, kaip kariuomenės padalinius, kurie būtų kartu ir su gamyba. Tos komandos turėtų treniruotis jau dabar, bet jose būtų ir operatoriai, ir inžinieriai, ir inovatoriai ir t. t. Turėkite sandėliuose reikalingų komponentų, būkite pasiruošę labai greitai plėsti gamybą, bet nepradėkite dabar į sandėlius dėti 3 milijonų dronų, nes tai visiškai neprotinga.“

– Kalbant apie tokias struktūras, jas turi kurti valstybė, taip? Juk joks verslas to nedarys, nes negauna konkretaus užsakymo.

– Taip, turi kurti valstybė, bet Ukrainos patirtis rodo, kad labai daug iniciatyvų ateina ir iš paties verslo, jeigu valstybė tam atvira. Taip, valstybė finansuoja, kažką perka, bet reikia apibrėžti dinamiką. Jeigu duosi kariuomenei užduotį pradėti gaminti dronus ir sukurti visą dinamišką ekosistemą, nesu įsitikinęs, ar tai pavyks. Svarbu išsiaiškinti, kaip sukurti sinergiją, kad iš vienos pusės būtų karinė logika ir karinis planas, o iš kitos – verslo dinamika. Aišku, galima mokytis iš Ukrainos.

– Nežinau, pone Kubiliau, ar tą įmanoma padaryti be karo.

– Norėčiau paminėti vieną dalyką – man tenka gana neblogai pažinti naują gynybos ministrą Mykhailo Fedorovą, kuris prieš tai buvo skaitmeninių reikalų ministras, visame pasaulyje pagarsėjęs kaip skaitmenizuojantis Ukrainą.

– Nepaisant karo, Ukraina yra viena labiausiai skaitmenizuotų valstybių.

– Taip, ir jis buvo visos dronų kariuomenės, su visais klasteriais, su visa „Brave One“ sistema Ukrainoje, kūrimo iniciatorius. Aš visoje Europoje norėčiau matyti tokią pačią dinamiką, kai kalbame apie gynybos transformaciją. Vienas dalykas yra kalbėti apie tai, kaip įmonės turi kažką gaminti, įtraukti dirbtinį intelektą ir t. t., bet kitas dalykas – paklausos transformacija.

Reikia išsiaiškinti, kiek kariuomenės yra linkusios tai naudoti ir kaip jos tai darys. Čia reikia atsigręžti į Ukrainą, nes svarbu ne tik pasigaminti droną, bet sukurti visą aplinką ir sistemą. Aš manau, kad būtų labai gerai mums tai išmokti prieš karą, o ne sulaukti karo ir tik tada pradėti mokytis.

– Ačiū už pokalbį.

A. Kubilius prakalbo apie lūžį NATO ir ko turėtų imtis Europa