Apie propagandos mechanizmus, informacinius burbulus ir tai, kodėl dirbtinio intelekto laikais tradicinė žurnalistika gali tapti dar svarbesnė, A. Ketlerienė kalbėjo Lrytas inicijuotame projekte „Žmonės, kurie šviečia“, šįkart subūrusiame skirtingų Lietuvos redakcijų profesionalus.
Projektas gimė siekiant atkreipti dėmesį į žmones, kurių kasdienis darbas padeda patikimai informacijai pasiekti visuomenę.
– Šiandien žmogus dažnai susiduria ne su informacijos trūkumu, o su jos pertekliumi. Kaip žurnalistika gali padėti visuomenei atsirinkti tai, kas iš tiesų svarbu, o ne tik tai, kas garsiausiai skamba?
Susiję straipsniai
– Daug kas laidoja žurnalistiką ir sako, kad ją visiškai pakeis socialinių tinklų vartotojai, algoritmai arba dirbtinis intelektas. Bet man atrodo, kad ta klasikinė, tradicinė žurnalistika kaip tik dabar yra labai svarbi. Būtent dėl to, kad informacijos yra tiesiog per daug, ji liejasi iš visų pusių, ir žmogui kartais sunku atsirinkti, kas yra svarbu, o apie ką neverta galvoti.
Be to, esant didžiuliam informacijos srautui lengviau platinti dezinformaciją, propagandą, manipuliuoti informacija. Man atrodo, kad sukčiams atsiradus ir išplitus žmonės pradėjo daugiau galvoti apie tai, kad gal yra informacijos, kuria mane bandoma suklaidinti, manimi pasinaudoti.
Viena iš profesionalios žurnalistikos funkcijų ir yra atsijoti informaciją, atrinkti, ką skelbti, į ką kreipti dėmesį, ką akcentuoti, kur gilintis. Mūsų darbo pagrindas – faktų ir realybės tikrinimas. Iš žurnalistų žmogus gauna ne tik galutinę naujieną, bet ir ilgą kelią iki jos – įsigilinimo, faktų tikrinimo, atrankos.
Idealiame pasaulyje visi turėtų įsigilinti, patikrinti faktus ir atrinkti, kas yra svarbu, o kas ne. Tačiau negyvename tokiame pasaulyje. Todėl manau, kad didžioji dauguma vis dar užsuka į portalus, įsijungia radiją ar televiziją, nes nori suprasti, kas šiandien yra iš tiesų svarbu.
– Dirbate su medijų raštingumu ir dezinformacijos atpažinimu. Kada supratote, kad kovoti su melaginga informacija neužtenka vien ją paneigti – reikia mokyti žmones suprasti, kaip ji kuriama ir kodėl veikia?
– Į šią temą mane atvedė asmeninė patirtis, galima sakyti, kad šioje temoje buvau nuo pat gimimo. Esu Lietuvos lenkė, mano tėtis buvo rusas, todėl vaikystėje augau rusų informacinėje erdvėje. Mūsų namuose buvo įjungta ne LRT, o „Pervyj Baltijskij kanal“ ir panašūs kanalai. Laikui bėgant pradėjau suprasti, kad manimi bandoma manipuliuoti, kad man pateikiama informacija tam tikru būdu, tam tikrais žodžiais.
Mane tai labai sudomino, todėl pradėjau į naujienas, informaciją žiūrėti kaip į objektą. Taigi gana anksti supratau, kad tiesiog neįmanoma paneigti visos melagingos informacijos, juolab kad geriausia propaganda išeina tada, kai sumaišai šiek tiek tiesos ir šiek tiek melo. O tai paneigti yra gana sunku. Vadinasi, reikia ieškoti kitų būdų.
Jau labai seniai šia tema domiuosi, gerokai iki karo Ukrainoje pradžios. Todėl matau, kaip keičiasi propagandos technikos, manipuliavimas, kokių temų atsisakoma, kokios atsiranda naujos. Kitaip tariant, turiu asmeninę institucinę atmintį. Be to, augusi rusiškoje informacinėje aplinkoje visai neblogai suprantu procesus, kurie vyksta Rusijoje, Rusijos piliečių mąstymo būdą.
Todėl man svarbu ne kažką paneigti, o tai, kad žmonės suprastų, kaip veikia visas mechanizmas, ir patys gebėtų kritiškai vertinti tai, ką skaito ar mato. Mėgstu sakyti, kad prie kiekvieno žmogaus fact-checkerio nepastatysi. Todėl laikausi nuomonės, kad geriausias būdas stiprinti informacinį atsparumą – mokyti kiekvieną žmogų, kaip tikrinti informaciją, kaip nepasimauti, kaip elgtis socialiniuose tinkluose, kaip atkreipti dėmesį į jo paties mąstymo klaidas ar „akląsias zonas“.
– Dezinformacija dažnai veikia ne todėl, kad žmonės nemoka atskirti fakto nuo melo, o todėl, kad ji paliečia jų baimes, tapatybę ar įsitikinimus. Kaip žurnalistika gali kalbėtis su žmonėmis, kurie jau prarado pasitikėjimą tradicine žiniasklaida?
– Iš savo patirties galiu pasakyti, kad daugeliui žmonių tiesiog reikia, kad juos kas nors išklausytų. Tiesiog leistų išsikalbėti. Šiais laikais visi nori kalbėti, bet niekas nebenori klausytis. Pasižiūrėkime, kaip vyksta viešos diskusijos – jos tiesiog nevyksta. Vienas kažką parašo viešai, kitas jam atrašo savo sienoje. Jiedu nesusitinka, diskusija neįvyksta.
Į diskusiją šiandien žiūrima kaip į mirtiną mūšį, kuriame vienas turi būti nugalėtojas, o kitas – pralaimėti. Mes nebežiūrime į argumentus, mes žiūrime tik į tai, ar kažkas yra „mūsų stovykloje“, ar ne. „Mūsų stovyklos“ žmogų mes ginsime iki negalėjimo, ne „mūsų stovyklos“ žmones kritikuosime už absoliučiai viską.
Esant tokioms taisyklėms nukenčia ir žiniasklaida. Nes žmogui tampa svarbi ne tiesa, o tai, kad žiniasklaida parašytų taip, kaip žmogus galvoja. Jeigu žiniasklaida nepataiko į tą galvojimą, tada mus kaltina, kad esame šališki, nupirkti ir panašiai.
Tokioje atmosferoje žmonėms pradeda atrodyti, kad visi nusiteikę prieš visus. Žmonės dar labiau užsidaro savo burbule, dar labiau telkiasi, gimsta „apgultos tvirtovės“ jausmas. Iš to išlipti labai sunku, nes tai reikalauja stiprios savirefleksijos. Savo medijų raštingumo mokymuose nuolat pabrėžiu, kad jeigu norime būti kritiški, visų pirma turime tapti kritiški patys sau, savo mąstymui, savo mąstymo klaidoms, savo subjektyvumui.
Todėl žiniasklaida ir turi būti ta aikštelė, ta platforma, kurioje susitinka įvairios nuomonės ir vyksta normali demokratinė diskusija. Man visada yra labai smagu, kai mūsų portale kažkas su kažkuo viešai diskutuoja, ginčijasi. Manau, mūsų tikslas turi būti suteikti tą galimybę plėtotis gerai, argumentuotai diskusijai.
Klausimas, ar socialinių tinklų laikais žmonės iš tiesų nori argumentuotos diskusijos, ar vis dėlto emocijos ima viršų. Čia ir reikalinga savirefleksija. Vis dėlto manau, kad dar yra visuomenės dalis, kuriai diskusija rūpi, ir dėl to ji vis dar pasitiki tradicine žiniasklaida.
– Dirbdama su tautinių mažumų bendruomenėmis matote skirtingus informacijos vartojimo įpročius. Kaip kuriamas pasitikėjimas žiniasklaida tarp žmonių, kurie kartais jaučiasi neišgirsti arba informacinėje erdvėje mato mažai jiems artimo turinio?
– Viskas prasideda nuo žodžių. Tarkime, Lietuvos portalai, aprašydami kokias nors apklausas, rašo: „60 proc. lietuvių pritaria kažkam.“ Bet juk Lietuvoje gyvena įvairių tautybių žmonės ir jie irgi pateko į apklausą (nebent buvo klausiama tik išskirtinai etninių lietuvių), o tai rodo, kad ne lietuviai Lietuvos piliečiai yra tarsi nematoma, svetima visuomenės dalis. Tai kartais tikrai jaučiasi.
Be to, mūsų žiniasklaida labai dažnai painioja sąvokas: tautinėmis mažumomis laikomi Lietuvos piliečiai, kurių tautybė yra ne lietuvių. Taigi tautinės mažumos nėra tas pats, kas imigrantai. Kai visi suplakami į viena, tarsi paneigiamas tas faktas, kad tautinių mažumų atstovai yra tokie patys Lietuvos piliečiai, su tomis pačiomis teisėmis ir pareigomis, tik su kita gimtąja kalba.
Džiugu, kad situacija pamažu keičiasi, kad vis daugiau lietuvių supranta, jog tautinės bendrijos praturtina Lietuvos visuomenę ir Lietuvą, o nėra kažkokia našta. Vis dėlto susikalbėjimo ir dėmesio tautinėms bendrijoms galėtų būti ir daugiau, žiniasklaida galėtų labiau domėtis, su kokiomis problemomis susiduria tautinės bendrijos, kuo jos gyvena. Be to, žiniasklaidos darbas yra mažinti stereotipus, o ne juos skatinti. Deja, ne visada pavyksta.
Manau, mūsų portalo stiprybė ir yra ta, kad mes čia turime ir lenkų, ir rusų redakcijas. Mes, tautinių mažumų atstovai, labai dažnai matome tai, ko nemato mūsų kolegos lietuviai, ir tai yra visiškai natūralu. Todėl mes prie stalo ir atnešame tas temas, kurios svarbios būtent tautinėms mažumoms, stengiamės jas versti į lietuvių kalbą, kad lietuviai irgi žinotų, kas rūpi tautinėms mažumoms ir kuo jos gyvena.
– Informacinės atakos dažnai siekia ne tik įtikinti viena konkrečia žinute, bet ir sukelti visuomenės susiskaldymą bei nepasitikėjimą institucijomis. Ar šiandien didžiausia grėsmė yra pati melaginga informacija, ar visuomenės susipriešinimas?
– Visada pabrėžiu, kad socialiniai tinklai nėra realybė. Atsidarius socialinius tinklus iš tiesų gali atrodyti, kad visi susipriešinę, visi ginčijasi, pykstasi. Tačiau realybėje, manau, viskas yra kitaip – žmonės tiesiog dirba ir neturi laiko veltis į begalinius ginčus socialiniuose tinkluose. Na, arba bent jau ne viskas yra taip blogai, kaip gali atrodyti iš socialinių tinklų.
Žinoma, susipriešinimo yra, to nenuneigsi. Bet vėlgi grįžtu prie susikalbėjimo ir diskusijos. Ar gali suprasti kitą žmogų, jeigu jo nesiklausai ir iškart nurašai, išvadini įvairiais žodžiais ir, savimi patenkintas, judi toliau?
Faktas yra toks, kad visa tai išnaudoja mums priešiškos jėgos. Jeigu kur nors Lietuvoje liepsnoja koks nesutarimų lauželis, Rusijos informacinių operacijų atstovai ateina ir šliūkšteli į tą lauželį benzino. Kitaip tariant, iš absoliučiai normalios demokratinės diskusijos ar ginčo padaro didžiulį skandalą ir jį nuolat kursto.
Informacinio karo tikslas ir yra pavergti priešą iš vidaus, kad konvencinio karo net nereikėtų. Tai labai pavojinga. Gaila, kad ne visi supranta, jog informacinis karas irgi yra karas, kuriame reikėtų labai aktyviai gintis. Gaila, kad Lietuvoje dar trūksta visuotinės strategijos, koordinuoto atsako, tvirtos medijų raštingumo programos mokyklose. Bet tikiu, kad tobulėjant informaciniam karui tobulėsime ir mes.
– Kaip keičiasi žurnalisto darbas laikais, kai reikia ne tik surasti ir paskelbti informaciją, bet ir nuolat paaiškinti, kodėl ja galima pasitikėti?
– Man atrodo, kad tai jau tapo mūsų kasdienybe. Problema atsiranda tada, kai mes iki tokios informacijos tiesiog neprieiname, nes nesame kažkokiose specifinėse grupėse. Visada stengiamės atrasti tas grupes, bandyti patekti į įvairius informacinius burbulus. Negalima ignoruoti tų žmonių, kurie yra kitoje informacinėje erdvėje, nes nesuvokdami, su kuo jie susiduria, nežinosime, kaip su jais kalbėtis.
Apskritai žiniasklaidoje su pertrauka dirbu nuo 2010 metų. Galiu pasakyti, kad mūsų darbas tik sunkėja.
– Dirbtinis intelektas suteikia naujų galimybių kurti turinį, bet kartu leidžia lengviau gaminti manipuliacijas. Kaip, jūsų manymu, atrodys pasitikėjimas informacija po kelerių metų?
– Gali nutikti vienas iš dviejų dalykų – niekas nebetikės niekuo arba žmonės vėl atsigręš į tradicinę žiniasklaidą, suvokdami, kad tik ten informacija yra patikima.
Žmonės geriausiai mokosi iš savo klaidų. Jeigu nudegs nuo dirbtinio intelekto, kuris juos suklaidins, ir jie dėl to patirs kokių nors nuostolių (duok Dieve, tik piniginių, ne sveikatos), tai kitą kartą jau kritiškiau vertins tai, ką skaito. Pasikartosiu: prie kiekvieno žmogaus fact-checkerio nepastatysi, žmonės turi ugdyti savo informacinį atsparumą patys.
Turbūt jeigu paklaustume žmogaus: „Ar yra tavo aplinkoje kas nors, kuo tu pasitiki 100 proc., labiau nei savimi?“, tai dauguma žmonių atsakytų: „Ne, nėra.“ Tai kodėl mes tuomet 100 proc. pasitikime programa?