Apie tai kalbėta portalo Lrytas organizuojamos konferencijos „Saugumo kodas“ diskusijoje „Jie“ ir „mes“: kaip susikalbėti? Joje dalyvavo Vilniaus rajono savivaldybės meras Robert Duchnevič, Tautinių mažumų departamento direktorius Dainius Babilas, tinklaraštininkas Skirmantas Malinauskas ir Tarandės bendruomenės vadovė Renata Gelažauskienė. Diskusiją moderavo Aidas Petrošius.
Požiūris į įvairovę keičiasi blogyn
Pradėdamas pokalbį A. Petrošius atkreipė dėmesį į apklausas, rodančias, kad daugėja Lietuvos gyventojų, nenorinčių gyventi ar dirbti šalia imigrantų iš Rusijos ir Baltarusijos. Musulmonai ir iš Centrinės Azijos atvykę žmonės vertinami net nepalankiau už ilgą laiką šiame sąraše pirmavusią LGBT bendruomenę.
Kitataučiai Lietuvoje – kaip į juos žiūrime: išankstinės nuostatos dažnai praktikoje nepasitvirtina
Diskusijoje sąvoka „jie“ apėmė labai skirtingus žmones: Lietuvos lenkus, rusus, gudus, žydus, kitų tautinių ir kultūrinių mažumų atstovus bei laikinai ar nuolat šalyje gyvenančius imigrantus. Moderatorius klausė, ar šie žmonės gali prisidėti prie valstybės saugumo, ar visuomenė juos laiko grėsme.
D. Babilas pripažino, kad požiūris į kitataučius ir kitą tapatybę turinčius žmones keičiasi neigiama kryptimi. Per pastaruosius metus pasikeitė ne tik Lietuvos gyventojų tautinė bei kultūrinė sudėtis, bet ir visuomenės suvokimas, kas yra „mes“, o kas laikomi „jie“.
Tautinių mažumų departamento direktorius rėmėsi Lietuvos kultūros tarybos atliekamu gyventojų dalyvavimo kultūroje tyrimu. Pasak jo, per trejus metus daugiau kaip dešimtadalis žmonių pakeitė požiūrį į kultūrinę įvairovę, o bendra pokyčio kryptis nėra palanki. Jei ši tendencija tęsis, po dešimtmečio daugelis gyventojų kultūrinę įvairovę gali vertinti ne kaip pridėtinę vertę, bet priešingai.
D. Babilo teigimu, žmones skiriančios tapatybės niekur neišnyks. Bet kartu juos gali sujungti pilietinis suvokimas, gyvenimas Lietuvoje ir vertybės, svarbios valstybės pažangai. Todėl svarbu rasti bendrą lygmenį, kuriame skirtingos tapatybės netrukdytų žmonėms jaustis tos pačios valstybės piliečiais.
Susiję straipsniai
Jis pateikė paprastą palyginimą: diskusijos dalyviai sėdi scenoje, klausytojai – salėje, tačiau visi tuo metu yra toje pačioje erdvėje. Panašiai ir bendruomenėse esama dalykų, kurie žmones skiria, tačiau pilietinis ryšys gali juos sujungti.
Pažintis su kaimynu griauna stereotipus
R. Gelažauskienė tautines ir kultūrines skirtis mato kasdieniame bendruomenės gyvenime. Tarandėje esama ir kalbos, ir kultūros barjerų, tačiau žmones stengiamasi telkti ne pagal tautybę, o bendrai veiklai.
„Tu šalia savo kaimyno gali dešimt metų pragyventi, bet jo nepažinoti, tik žinoti, kad jis yra kitatautis, ir turėti išankstinę nuomonę“, – kalbėjo Tarandės bendruomenės vadovė.
Tokia nuomonė gali pasikeisti pamačius, kad kaimynas prižiūri aplinką, padeda senjorams, augina vaikus ir dalyvauja vietos renginiuose. R. Gelažauskienė pasakojo, kad kartais yra kviečiama tarpininkauti per kaimynų konfliktus. Tuomet dažnai paaiškėja, kad nesutariantys žmonės vieni kitų paprasčiausiai nepažįsta.
„Pažinkite savo kaimyną, pažinkite kaimyno kaimyną. Tada galite sakyti, kad kažkur gyvenate ir kažką pažįstate“, – ragino ji.
Kaip bendro veikimo pavyzdį R. Gelažauskienė pateikė viešosios erdvės planavimą. Skirtingi gyventojai siūlė, kaip turėtų atrodyti vaikų žaidimų aikštelė, todėl jų nuomones teko derinti. Pasak bendruomenės vadovės, negalima tik reikalauti, kad atvykę žmonės integruotųsi. Jiems reikia suteikti galimybę veikti kartu ir prisidėti prie bendrų sprendimų.
Aiškiai atsiskyrusių lietuvių, lenkų, rusų ar kitų tautybių gyventojų grupių R. Gelažauskienė Tarandėje teigė nematanti. Skirtingi žmonės gali telktis atskirose gatvėse ar namuose, tačiau aiškiai atskirtų, svetimomis laikomų teritorijų ten nėra.
Viešose diskusijose ne visi jaučiasi girdimi
S. Malinauskas į tą pačią problemą pažvelgė iš viešųjų diskusijų ir socialinių tinklų pusės. Jo vertinimu, pokalbiai apie migraciją pernelyg dažnai vyksta tarp panašiai mąstančių žmonių ir tampa ne diskusija, o monologu. Žmonės, kurie norėtų mažesnės migracijos ar kultūriškai vienalytiškesnės šalies, juose dažnai neatstovaujami.
Norėdamas tai parodyti, tinklaraštininkas paprašė auditorijos pakelti rankas, jei didesnę migraciją laiko nauda Lietuvai. Rankų pakilo nedaug. S. Malinausko teigimu, tokia reakcija atskleidžia nuomones, kurių mandagiuose viešuose pokalbiuose dažnai nesigirdi, nors jos paplitusios gerokai plačiau: „Žmogus, kuris sako: aš norėčiau mažesnės migracijos, aš norėčiau labiau monokultūriškos šalies, nėra kvailas“.
S. Malinauskas pabrėžė, kad migracija Lietuvai suteikia ir ekonominės naudos. Remdamasis Lietuvos banko statistika jis pateikė apytikrius duomenis, kad 2019–2025 m. Lietuvos ekonomika išaugo apie 14 proc., o maždaug 45 proc. šio augimo buvo susiję su atvykusių žmonių įdarbinimu. Kaip vieną šios naudos pavyzdžių jis paminėjo tarptautinėje rinkoje konkuruojančias Lietuvos logistikos bendroves.
Tačiau ekonominė nauda, tinklaraštininko manymu, nepanaikina kultūrinių bei socialinių iššūkių. Didesnė migracija keičia šalį, todėl noras ją riboti, jo teigimu, savaime nėra sąmokslo teorija.
Internete, kur žmonės jaučiasi saugomi anonimiškumo, šios nuotaikos matomos dar ryškiau. S. Malinausko vertinimu, Lietuvos visuomenėje migracijos klausimu yra smarki takoskyra, nors televizijos laidose, konferencijose ir kitose viešose diskusijose toks pasidalijimas ne visada atsispindi.
Todėl, jo manymu, žmonės, kurie neina į protestus ir viešai garsiai nereikalauja riboti migracijos, vis tiek stebi, kas vyksta Lietuvoje bei kitose Europos šalyse. Jei šios nuomonės neįtraukiamos į pokalbį, vieša diskusija neatspindi visos visuomenės.
Dialogas vietoj poliarizacijos
R. Duchnevič teigė, kad per pastaruosius 10–15 metų Lietuva padarė didelę pažangą integruodama tautines bendruomenes ir įtraukdama jas į valstybės gyvenimą. Vis dėlto atskirtį gali patirti ne tik tautinių mažumų atstovai. Nuo daugumos gali nutolti kiekvienas žmogus, manantis, kad valstybė juo nesirūpina ar neatliepia svarbiausių jo poreikių.
Mero vertinimu, integracija į pilietinę visuomenę vyksta ir tada, kai atliepiami būtiniausi mažumos poreikiai, jei jie neprieštarauja valstybės interesams. Todėl neužtenka iš mažumos tik reikalauti – dauguma taip pat turi įvertinti, kas žmogui trukdo jaustis visaverte visuomenės dalimi.
„Aš asmeniškai esu šalininkas ne poliarizacijos, o dialogo“, – pabrėžė Vilniaus rajono meras.
Jis pasakojo apie savivaldybėje sukurtus padalinius, padedančius bendradarbiauti anksčiau ryšių neturėjusioms bendruomenėms. Bendri projektai ir bendruomenių lyderių susitikimai padeda užmegzti kontaktus, kurie vėliau pasklinda plačiau po Vilniaus rajoną.
Pasak mero, asmeninis kontaktas padeda laužyti stereotipus. Socialiniuose tinkluose besiginčijantis žmogus gali atrodyti vienaip, tačiau akis į akį jis dažnai geba išklausyti kitą, priimti kritiką ir ieškoti bendro sprendimo. R. Duchnevič pripažino, kad skirtingų politinių ar kitų pažiūrų žmones susodinti prie vieno stalo sunku, tačiau vienyti bendruomenę svarbiau nei naudotis lengvesniu principu „skaldyk ir valdyk“.
Ar kalba parodo žmogaus lojalumą?
A. Petrošius grįžo prie prieštaros tarp optimistiškų vietos bendruomenių pavyzdžių ir tyrimuose fiksuojamo augančio nepasitikėjimo. Kaip visuomenei siunčiamus politinius signalus jis paminėjo Vilniuje surengtą parašų rinkimą prieš imigracijos didinimą ir sprendimą miesto savivaldybės administracijoje neaptarnauti rusų kalba.
Moderatorius taip pat atkreipė dėmesį, kad pažinimui, integracijai ir pasitikėjimui pirmiausia reikia matyti kitą žmogų, tačiau tautinių mažumų tema žiniasklaidoje ir socialiniuose tinkluose beveik nematoma.
S. Malinauskas tokias iniciatyvas kaip Vilniaus miesto savivaldybėje pavadino politiniais triukais. Jo manymu, draudimas aptarnauti rusų kalba neišsprendžia praktinių problemų, nes daliai nuo karo pabėgusių ukrainiečių vis tiek reikia suteikti informaciją jiems suprantama kalba. Pasamdžius vertėją, paslauga iš esmės ir toliau būtų teikiama rusiškai, tik sudėtingiau ir brangiau.
Tinklaraštininkas pabrėžė, kad žmogaus vartojama kalba neparodo jo lojalumo. Rusų kalba galima kritikuoti Vladimirą Putiną, o lietuvių kalba – girti politiką, kurio pažiūroms pats S. Malinauskas nepritaria. Todėl diskutuoti reikėtų ne apie pačią kalbą, bet apie žmogaus vertybes ir elgesį.
Kartu jis siūlė atskirti seniai Lietuvoje gyvenančias lenkų ir rusų bendruomenes nuo naujai atvykstančių, kultūriškai ar religiškai labiau nutolusių žmonių. Vilniaus rajono lenkai ir rusai, S. Malinausko teigimu, jau seniai yra „mes“, nes visuomenę sieja bendra istorija ir kultūra. Naujų klausimų kyla tada, kai bendruomenėse apsigyvena kitokių religinių ir kultūrinių poreikių turintys žmonės.
Kaip hipotetinį pavyzdį S. Malinauskas pateikė prašymą Vilniaus rajone statyti naują mečetę. R. Duchnevič atsakė, kad rajone jau yra dvi mečetės, o totorių bendruomenės Lietuvoje gyvena nuo Vytauto laikų. Šias bendruomenes meras vadino lojaliomis valstybei ir seniai su ja susitapatinusiomis. Kartu jis pripažino, kad naujų migrantų atvykimas gali sukelti religinių ir kitokių nesutarimų net pačiose tautinių mažumų bendruomenėse. Todėl ribas reikia apsibrėžti, tačiau tai daryti protingai ir nepažeidžiant žmogaus teisių.
Bendruomenių negalima laikyti vienalytėmis
D. Babilas į S. Malinausko surengtą auditorijos apklausą reagavo atsargiai. Jis rankos nekėlė ne todėl, kad migraciją savaime vertintų neigiamai, bet todėl, kad klausime nebuvo pasakyta, kokia migracija turima omenyje, kokiomis sąlygomis žmonės atvyktų ir kaip valstybė rengiasi juos priimti. Be šių aplinkybių vienareikšmiškai atsakyti neįmanoma.
Departamento direktoriaus teigimu, tautinės mažumos, rusakalbiai, žydai ar musulmonai pernelyg dažnai vertinami kaip vienalytės bendruomenės, o jų nariai iš anksto pavadinami nepatikimais, nepilietiškais ar neįsitraukiančiais į valstybės bei visuomenės gyvenimą, nors tų grupių viduje esama didelių skirtumų.
„Tuomet mes nurašome daugybę žmonių ir iš karto formuojame atskirtį su tais, su kuriais kaip tik turėtume kurti sanglaudą ir bendrą dialogą“, – sakė D. Babilas.
V.Skaraičio nuotr.
Anot jo, pilietinė atsakomybė neprieštarauja tautinei tapatybei. Tarp tautinių mažumų ir naujai atvykusių žmonių yra daug lojalių bei pilietiškų Lietuvos gyventojų, tačiau jų istorijos viešojoje erdvėje retai girdimos.
D. Babilas pabrėžė, kad problemos nėra išspręstos nei dėl atvykusių užsieniečių, nei dėl tautinių mažumų įtraukties. Pasitikėjimą, jo teigimu, reikia kurti ne tik prasidėjus krizei ar tuomet, kai romų bendruomenė pavadinama jai nepriimtinu žodžiu, bet nuolat. Tam neužtenka stiprių ryšių vienos bendruomenės viduje – jų reikia ir tarp skirtingų bendruomenių.
R. Gelažauskienė pridūrė, kad bendruomenę gali skirti ne vien tautybė: Tarandėje įtampa kyla ir tarp senbuvių bei naujakurių. Todėl integracija turi būti abipusė: naujakuriui reikia pažinti jau susiformavusią bendruomenę, o senbuviui – priimti naują žmogų, nepaisant to, iš kur ir kuriam laikui jis atvyko.
Pasak jos, bendruomenės narių ryšiai kuriami per talkas, renginius, diskusijas ir bendrų problemų sprendimą. Net klausimas, kaip išasfaltuoti gatvę ar nutiesti šaligatvį, gali suburti skirtingų pažiūrų bei tapatybių žmones. Tačiau pasitikėjimas neatsiranda savaime – tam reikia daug nuoseklaus darbo.
R. Gelažauskienės manymu, bendruomenei svarbiausia ne tai, kokia žmogaus tautybė ar religija, bet ar jis pasirengęs būti jos nariu ir kurti ryšius su kitais.
Keturi siūlymai mažinti skirtį
A. Petrošius paprašė kiekvieno dalyvio pasiūlyti po konkretų sprendimą, kuris padėtų mažinti skirtį tarp „jų“ ir „mūsų“.
S. Malinauskas ragino viešai ir be politinio korektiškumo baimės aptarti ne tik tai, ką valstybė turi suteikti atvykstantiems žmonėms, bet ir tai, ko gali iš jų reikalauti. Jo nuomone, žmogaus teisių apsauga neprieštarauja lūkesčiui, kad atvykėliai gerbs Lietuvos taisykles ir prie jų prisitaikys.
Kaip nepakankamai aptariamus klausimus jis minėjo hidžabų dėvėjimą mokyklose ir specifinius mitybos reikalavimus. S. Malinausko manymu, tokias temas turi kelti ne vien griežčiausi migracijos kritikai, bet ir valstybės tarnautojai bei kiti viešų diskusijų dalyviai. Tik tada skeptiškai nusiteikę žmonės jaus, kad jų klausimai yra girdimi.
„Mes galime kalbėti apie didesnę integraciją, bet jūs čia atvažiavę turėsite taikytis su mūsų taisyklėmis“, – savo siūlomą žinią apibendrino S. Malinauskas.
D. Babilas akcentavo valstybės institucijų, savivaldos, nevyriausybinių organizacijų ir pačių tautinių mažumų bendruomenių bendradarbiavimą. Bendruomenėms svarbu saugoti savo tapatybę, bet kartu veikti atvirai ir padėti į visuomenę įtraukti naujai atvykusius žmones. Tautinių mažumų departamento direktorius taip pat pranešė apie pradedamą tautinių mažumų padėties stebėseną, kuri bus atliekama kas dvejus metus. Ji turėtų padėti geriau girdėti bendruomenių balsą ir parinkti tikslesnes įtraukties priemones.
R. Duchnevič kaip praktinį sprendimą išskyrė dalyvaujamąjį biudžetą. Gyventojai siūlo savivaldybei reikalingus projektus ir turi įtikinti kaimynus už juos balsuoti. Mero teigimu, kai diskutuojama apie vaikų žaidimų aikštelę ar kitą visiems svarbų objektą, tautybė bei religija pasitraukia į antrą planą, o žmones sujungia bendras interesas.
Jis pasakojo, kad Vilniaus rajone šią priemonę teko įdiegti įveikiant politinius nesutarimus. Mero teigimu, per trejus metus savivaldybė turbūt pateko tarp dviejų daugiausia lėšų dalyvaujamajam biudžetui skiriančių šalyje. Svarbiausia, kad projektų siūlymas išveda žmones iš namų bei socialinių tinklų ir skatina juos tiesiogiai kalbėtis su kaimynais.
R. Gelažauskienė pasakojo, kad Tarandės bendruomenė jau trejus metus rengia civilinius mokymus, kuriuose derinama teorija, praktika ir diskusijos. Per juos kariai dalijasi praktiniais patarimais, kaip elgtis namuose ir įvertinti savo namus.
„Kalbėkite su kaimynais, pažinkite kaimynus, pasitikėkite kaimynu, nes X dieną pirmoji pagalba bus iš kaimyno“, – sakė bendruomenės vadovė.
A. Petrošius pripažino, kad mandagi diskusija dar nereiškia gebėjimo pažvelgti į nepatogią tikrovę: ksenofobija ir visuomenės susiskaldymas kultūrinėmis bei etninėmis linijomis Lietuvoje yra realūs. Vis dėlto pirmasis žingsnis į dialogą gali būti nedidelis – pirmą į galvą šovusį teiginį apie kitą žmogų pakeisti klausimu.
„Užuot sakę: jūs tokie, paklauskite, o kokie jūs iš tikrųjų esate?“ – siūlė moderatorius. Jo teigimu, nepažinus pašnekovo neįmanoma sukurti pasitikėjimo, o nesikalbant – išspręsti bendrų interesų klausimų. Tuomet galbūt aplink matytume mažiau „jų“ ir daugiau „mūsų“.