E. Lucasas: „Geriausių Rusijos šnipų reikia ieškoti tarp „pilkųjų pelyčių“

Apie šnipus rašomos knygos ir kuriami filmai. Tačiau tikroji jų veikla dažniausiai lieka nežinoma. Ir Lietuvoje gerai žinomas britų žurnalistas Edwardas Lucasas pabandė atskleisti dabartinės Rusijos šnipų veiklą ir jos keliamus pavojus Vakarams.

Prieš ketverius metus pasirodžiusi pirmoji E. Lucaso knyga „Naujasis šaltasis karas“ buvo išversta į net 15 kalbų, taip pat ir į lietuvių. Apie agresyvias Kremliaus užmačias pranašiškai perspėjusi knyga (vos po kelių mėnesių po jos publikacijos Rusija ginklu atėmė iš Gruzijos du jos regionus,- Abchaziją ir Šiaurės Osetiją) tapo tikru politiniu bestseleriu pokomunistinėje centrinėje Europoje.

Kovo mėnesį Londono „Bloomsbury“ leidykla išleido antrąją E. Lucaso knygą,- „Apgaulė“. Remdamasis pirminiais šaltiniais, - britų, amerikiečių ir kitų NATO valstybių slaptųjų tarnybų darbuotojais, o taip pat ir išskirtiniais pokalbiais su Rusijai šnipinėjusiu estu Hermanu Simmu, - autorius atskleidžia Rusiją valdančio „siloviki“ klano ilgalaikius kėslus ir analizuoja jų veikimo metodus tiek uzurpuojant valdžią pačioje Rusijoje, tiek ir šnipinėjant Vakaruose 372 puslapių knygoje nemažai vietos skiriama ir Lietuvai.

- Londone pristatydamas naująją knygą auditorijai pasiūlėte: „Jei norite suprasti Rusiją - žiūrėkite „Sopranų“ serialą.“ Ar ne per daug supaprastinote?, - lrytas.lt paklausė E. Lucaso.

- Tokį pasiūlymą išsakiau pusiau juokais. Bet iš esmės tai yra tiesa: dabartinė Rusijos valdžia yra labiau panaši į kriminalinį sindikatą, o ne į normalią vyriausybę.

- Vakarų visuomenėse gajus stereotipas, suformuotas masinės kultūros, kad šiuolaikiniai šnipai yra panašūs į glamūrinį Džeimsą Bondą. Realiame gyvenime taip nėra. Knygoje aprašau naująją rusų šnipų kartą, kuri tikrai neturi nieko bendro su karikatūriniais neigiamais filmų personažais. Šie šnipai įsikuria Vakaruose, ilgus metus gyvena normalų gyvenimą nuobodžiuose priemiesčiuose, dirba monotoniškuose darbuose, jie visiškai integruojasi ir nepastebimai juda mūsų visuomenėje. Tokius žmones gali sutikti bet kur. Būtent tokia ir yra Rusijos užsienio žvalgybos tarnyba SVR. Jiems duota užduotis: kuo giliau įsiskverbti į mūsų visuomenę, daryti įtaką jai iš vidaus ir, kai tik atsiranda galimybė, vogti mūsų paslaptis.

Rusijos specialiosios tarnybos yra pripratusios žaisti „ilgą partiją“,- iš savo agentų jie nelaukia greitos grąžos, o investuoja į ilgalaikę ateitį. Naujausi šnipų skandalai būtent ir rodo, kad kaip tik tie „pilki“ žmogeliai gali būti naudingiausiais „kurmiais“. Aš teigiu, kad mes - atviros demokratinės visuomenės - turime ginti savo pažeidžiamiausias vietas nuo tokių iš pirmo žvilgsnio lyg ir niekuo negrasinančių asmenų.

- Esu daug metų dirbęs Estijoje ir turiu gerų kontaktų. Bet Taline teko ilgai ir kantriai kartoti savo argumentus, kol pagaliau man buvo leista susitikti su šiuo 13 metų kalėti nuteistu estu. Mano pagrindinis koziris buvo toks: jei Estija nenori, kad aplink H. Simmą suvešėtų konspiracijos teorijos, verčiau jau leisti „draugiškam“ Vakarų žurnalistui jį nuodugniai išklausinėti, o ne laukti, kol šis šnipas perduos savąją istorijos versiją kokiai nors Maskvos „Komsomolskaja pravda“. Ką konkrečiai man papasakojo šis estas? Kad viską sužinotumėte, turite nusipirkti ir perskaityti mano knygą.

- VSD vaidmuo buvo absoliučiai esminis. Viskas prasidėjo nuo to, kad H. Simmą globojęs SVR rusų šnipas „nelegalas“, prisistatinėjęs Madride gyvenančiu Portugalijos pasą turinčiu verslininku Antonio Grafu, tuo pat metu buvo ir aktyvus naujų agentų verbuotojas. Žvelgiant retrospektyviai, galima sakyti jog tai buvo nemaža Rusijos žvalgybos klaida ir blogo profesionalumo ženklas. Rusams būtų buvę geriau, jei šis agentas būtų globojęs vien tik H. Simmą.

Lietuvoje A. Grafas pamėgino užverbuoti vieną žinomą lietuvių veikėją - jo pavardę aš žinau, bet jos neminiu savo knygoje, todėl neatskleisiu ir šiame interviu. Toks A. Grafo bandymas sukėlė VSD susidomėjimą. Lietuviai iš pradžių svarstė įvairiausias versijas: „Kas šis tipas? Ar jis Baltarusijos šnipas? O gal Rusijos? Bet jis lyg ir ispanas, tad gali būti Vakarų ar net Kinijos agentas“.

VSD ėmė jį stebėti: ir savo nuostabai pamatė, kaip A. Grafas susitiko su H. Simmu. Tada VSD pamanė: „Aha, čia tie protingieji estai. Bet ką jie veikia mūsų šalyje?“. Ir kreipėsi į kolegas estus: „Gal paaiškintumėt, kodėl H. Simmas susitiko su tuo ispanu?“. Estai lietuviams atsakė: „Mes nieko nežinome“. Būtent tada ir suskambo pavojaus varpai.

- Jis dingo iš Vakarų agentūrų radarų, tad nežinia, kas iš tikrųjų nutiko Grafui-Jakovlevui. Galimas daiktas, kad jam pavyko sugrįžti į Rusiją. Kita versija yra tokia: jis sutiko bendradarbiauti su amerikiečiais. Atrodo, kad jam pavyko nusigauti iki Turkijos. Įtariu, kad jis nusprendė dirbti su amerikiečiais, nes Rusijoje jo, kaip žlugusio „nelegalo“ tikrai nelaukė geros perspektyvos. Bet tai tik mano spėlionės, o ne tvirti duomenys.

- Dabar žinome, kad buvęs VSD direktoriaus pavaduotojas Dainius Dabašinskas, buvo vienas H. Simmo gaudytojų. Estijos prezidentas skyrė jam medalį už nuopelnus šioje istorijoje. Tačiau, kaip žinote, Lietuvoje D. Dabašinskas yra prieštaringai vertinama figūra, kaip ir jo buvęs vadovas Arvydas Pocius. Tai kažkas unikalaus ar ir kitose Rytų Europos valstybėse pastebite panašias tendencijas, - neigiamą požiūrį į specialiąsias tarnybas, įgijusias didelę įtaką valstybės gyvenime?

- Viena žvalgybos tarnybų problemų būtent ir yra ta, kad kol tavo veikla išlieka slapta, esi apsaugotas nuo visuomenės vertinimų apie tavo darbus. Neretai politikai prašo savo saugumo tarnybų slapta atlikti užduotis, kurios atrodytų atgrasiai, jei iškiltų į viešumą. Tam tos saugumo tarnybos ir egzistuoja - kad laužytų kai kurias taisykles ir darytų tai, ko kiti valstybės pareigūnai negali.

Lietuvos atveju neįprasta yra tai, kad kai kurie VSD veiksmai išvydo dienos šviesą ir žmonės, kurie tiesiogiai dalyvavo tose operacijose, yra kaltinami. Įtariu, kad mes iki šiol nežinome visos istorijos apie tas operacijas, ir todėl būsiu labai atsargus su savo išvadomis. Bet atrodo, kad VSD viduje būta gilių problemų. Ar tos problemos kilo dėl pačių VSD žmonių klaidų, ar dėl Rusijos pastangų diskredituoti šią žinybą - šito aš nežinau.

- Savo knygoje jūs rašote, kad iki 2009-ųjų Lietuva turėjo „įspūdingą kontržvalgybos tarnybą“. Ir nedelsiant, to paties puslapio apačioje, išnašoje pridedate: „Nuo to laiko ji yra suluošinta politinių ginčų ir korupcijos skandalų“. Ar tai reiškia, kad dabar Vakarų agentūros, tokios kaip MI6 ar CŽV pakeitė savo požiūrį į VSD?

- Sunku pasakyti, nes aš neturiu priėjimo prie oficialių tokio pobūdžio paslapčių. Bet manau, kad konkrečioje H. Simmo byloje VSD bendradarbiavimas su CŽV ir MI6 buvo puikus. Taip pat žinau, kad britų MI5 tarnyba aukštai vertina VSD veiklą IRA teroristo Michaelo Campbello byloje. Taigi, praeityje VSD reputacija buvo gera. Bet VSD prarado labai daug aukštų savo pareigūnų, Nenoriu sakyti nieko neigiamo apie žmones, kurie dabar vadovauja VSD. Tačiau neabejoju, kad netekusi tiek daug „sunkiasvorių“ žmonių bet kuri agentūra turėtų sunkumų.

- Vokietija nejautė didelio entuziazmo ir nevystė bendradarbiavimo su naujomis Baltijos šalių saugumo tarnybomis. Amerikiečiai įkėlė koją, bet vien todėl, kad JAV yra didelė valstybė, - jie neplanavo kažkokių stambių bendrų operacijų.

Manau, kad būtent britai labai domėjosi kuo glaudesniu bendradarbiavimu su visomis trimis valstybėmis. Ta partnerystė prasidėjo Estijoje, bet labai greitai išsiplėtė į visas tris valstybes. Buvo metas, kai MI6 turėjo aukšto rango atstovą, nuolat rezidavusį Vilniuje, ir bendradarbiavimas buvo itin intensyvus. Bet vėliau šie ryšiai išsikvėpė. Viena priežasčių buvo ta, kad Baltijos šalys yra mažos, ir talentingų žmonių „tvenkinys“ nėra didelis.

Prieš dvidešimt metų buvo galima rasti gerų kandidatų, kurie galėjo labai praversti MI6 jų operacijoms Rusijoje - žmonių, kuriuos Rusijai susekti buvo itin sunku. Bet tokių gabių žvalgybininkų nebuvo tiek daug - visos trys Baltijos šalys kartu sudėjusios yra penkiskart mažesnės nei, tarkim ,Lenkija. Tad logiška, kad ir tinkamų kandidatų būta daug mažiau.

- Visą 9-ąjį knygos skyrių skiriate „Operacijai „Jungle“ - britų žvalgybos tarnybos SIS operacijai pokario metais Baltijos valstybėse. Darote išvadą, kad SIS buvo „neatsargi, naivi, ir nesuvokianti realybės“, ir kad už šias britų klaidas antisovietiniai rezistentai mokėjo savo gyvybe. Taip pat rašote, kad britų žvalgybos tarnyba „užmiršo apie savo skolą Baltijos šalims“.

- Esu įsitikinęs, kad apskritai saugumo tarnybos blogai mena istoriją ir prastai iš jos mokosi. Saugumo agentai dažniausiai galvoja apie dabartį ir ateitį, o ne apie praeitį. Taigi britų tarnyba nėra šiuo atžvilgiu kokia nors išskirtinė. Ypač stengiamasi užmiršti žlugusias operacijas. Tie SIS darbuotojai, kurie dalyvavo planuojant „Operaciją „Jungle“ 1948-aisiais ir nusiuntė mažiausiai 42 savo agentus estus, latvius ir lietuvius į okupuotas jų tėvynes o vėliau juos paliko likimo valiai, buvo arba jau pensijoje, arba gana garbaus amžiaus, kai trys Baltijos valstybės vėl atgavo nepriklausomybę 1991-aisiais.

Knygoje miniu, kad po daugelio metų „užsimiršimo“, SIS/MI6 vis tik galų gale pagerbė tris savo agentus estus. Tačiau tiesa ir tai, kad bent keli likę gyvi lietuviai SIS agentai, kaip Zigmas Kudirka ir Anicetas Dukavičius, niekad nesulaukė nei padėkos, nei kompensacijos. Galbūt, žiūrint grynai biurokratiškai, jiems ir nepriklausė jokios išmokos, nes jie buvo savanoriai. Tačiau būtų buvę žmogiška bent jau išreikšti padėką jiems ar jų artimiesiems.

- Knygoje teigiate, kad šnipinėjimo žaidimo taisyklės nė kiek nepasikeitė nuo šaltojo karo laikų, ir kad šios taisyklės yra daug palankesnės Rusijai, o ne Vakarams. Kodėl?

- Vakarų visuomenės yra atviros, todėl rusams nėra jokių sunkumų čia atvykti, apsgyventi ir dirbti. Be to, mes linkę pasitikėti žmonėmis: priimame tai, jie mums pasakoja apie save. Mūsų saugumo tarnybos nė iš tolo neprilygsta Rusijos Federalinei saugumo tarnybai (FST) savo galimybėmis kištis į asmeninį piliečių gyvenimą ar netgi juos gasdinti. Ir tai yra gerai - visai nenoriu, kad mes virstume tokia visuomene, kokia dabar yra Rusijoje.

Bet kai Vakarų žvalgybos agentūros mėgina verbuoti žmones Rusijoje, jos iškart mato, kaip skiriasi žaidimo taisyklės. Rusijoje juk nėra kelių šimtų jaunų gabių vakariečių, kurie ten turėtų normalius darbus ir galėtų būti efektyvūs agentai, vykdantys įvairias misijas. O Europoje tokių rusų yra apstu. Be to, Rusijos valdžia žino, kad ji turi paslapčių, ir stengiasi jas saugoti, gal kartais net per daug paranojiškai. Mes gi esame atviri, ir kartais netgi atsainiai tvirtiname, kad neturime jokių paslapčių. Bet tai netiesa,- mes turime jų, ir jomis labai domimasi.

Kitas aspektas: Rusijos slaptosios tarnybos yra persipynusios su kriminalinėmis ir komercinėmis organizacijomis. Niekada negali būti tikras, ar stambios pinigų sumos pervedimas į užsienį yra tik komercinis sandėris, ar žvalgybos agentūros palaimintas kriminalinis veiksmas. O gal abu vienu metu? Pastaruoju metu Rusijos valdžios struktūrose yra įsigaliojęs toks hibridinis modelis. Lygiai taip pat veikia ir FST bei SVR.

Vakarų visuomenės ir politikai turi įsisamoninti, kad efektyviai kovoti su „siloviki“ vadovaujamos Rusijos šnipais galima tik tuomet, jei įvairios žinybos dalysis informacija ir glaudžiai bendradarbiaus. Britų atvejų tai būtų gerokai aktyvesnis bendradarbiavimas tarp dviejų žvalgybos agentūrų - MI5 ir MI6, pridedant dar nuolatinį keitimąsi informacija su finansinės priežiūros institucija, su mokesčių tarnyba, su kompanijų registravimo bei organizuotų nusikaltimų tyrimo tarnyba.

Kai rusų ar kinų saugumo tarnybos mėgina išsiaiškinti apie jų teritorijose veikiančius Vakarų šnipus, jos perkrato absoliučiai visas galimas biurokratines institucijas. Čia mes galime iš savo priešininkų pasimokyti. Vakarams irgi būtinas lygiai toks pat multiagentūrinis požiūris velkant į dienos šviesą rusų šnipus.