Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Verygos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ministre, po to, kai apkaltinote Seimo narį A.Matulą, neva jis skleidė dezinformaciją ir klaidino visuomenę, ragindamas abejoti gripo vakcinomis, buvote apskųstas Seimo Etikos ir procedūrų komisijai. Ketinate kaip nors pasiaiškinti dėl savo teiginių, kurie pakankamai drąsūs?
– Ne tik ketinu pasiaiškinti, bet manau, kad ir pats kreipsiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją. Gal ne tik, nes panašu, kad kolega užmiršo, ką jis sakė, kai buvo nupirkta vakcina – rudenį, kai buvo laikas skiepytis. Ir dabar kalbėdamas sako, kad labai pritariu, palaikau vakcinaciją, reikia dar ir apie higieną pakalbėti. Tai apie tai reikėjo kalbėti pradžioje, o ne darytis iš tokių dalykų politiką. Dabar, kai turime pasekmes, kai žinome, kad tie žmonės, kurie numirė, buvo neskiepyti, aišku, dabar jų nepaklausim, dėl kokios priežasties jie taip pasielgė, ar tam galėjo padaryti įtakos, ar negalėjo tie viešai skleisti pasisakymai, neva vakcina yra nekokybiška ir neapsaugos. Dabar sunku įvertinti, bet jeigu kalbėtume apie bendrą foną, žinodami, kad labai nedidelė visuomenės dalis skiepijasi, tai kiekvienas toks pasisakymas apie neva neveiksmingas vakcinas kelia tam tikrą nepasitikėjimą visuomenei ir teoriškai gali prisidėti prie tokių neigiamų pasekmių. Bet yra ir daugiau niuansų. Ką reiškia Seimo nario išsakomi raginimai eiti į privačias klinikas, skiepytis kita vakcina, kurios valstybė nėra nupirkusi, kuri yra brangesnė. Raginti tą daryti, net ir nežinant, kiek tos vakcinos yra .
– Jūs kalbate apie laišką, kurį jūs šiandien išplatinote viešai, neva A.Matulas kolegas, Seimo narius ir kanceliarijos darbuotojus skatino skiepytis konkrečia keturvalente vakcina.
– Ne tik laiškas. Laiškas yra tik Seimo nariams. Bet jeigu pasižiūrėtume viešus pasisakymus laidose, tai turime mes ir citatas išsitraukę, kur yra raginama, kad jeigu turite pinigų, galite sau leisti, tai eikite į privačias klinikas, skiepykitės keturvalente vakcina, kuri yra geresnė, efektyvesnė ir panašiai.
– Kas čia blogai, ministre? Juk keturvalentė vakcina yra geresnė. Netgi infektologų draugija ragino skiepytis ne trivalente, kurią valstybė nupirko, o keturvalente, nes tai yra didesnė apsauga ir nuo A tipo viruso, ir nuo B tipo viruso.
– Yra prognozuojama, koks tipas atkeliaus. Aišku, net ir tie, kurie prognozuoja, gali klaidą padaryti. Šiuo atveju jokios klaidos nebuvo. Ši vakcina, kuri yra nupirkta, tikrai dengia gripo tipą, kuris šiuo metu yra. Ji yra nei geresnė, nei blogesnė. Ji yra efektyvi.
– Ji yra pigesnė.
– Ką reiškia pigesnė. Ne apie kainą turėtume šnekėti. Ar yra logika mokėti daugiau už kažką, kas nesukuria jokio pridėtinio efekto?
– Kaip jūs galite sakyti, kad keturvalentė nesukuria pridėtinio efekto?
– Vyraujantis pagrindinis virusas, kuris sukelia didžiausias komplikacijas, yra tas, kurį vakcina dengia. Raginti žmones eiti už savo pinigus skiepytis kažkuo ne tuo, ką valstybė garantuoja, išleidžia pinigus, nuperka ir užtikrina žmogui galimybę gauti apsaugą, tai kas tai yra? Kam tokie pasisakymai apskritai yra reikalingi ir ką jie reiškia?
– Jie reiškia, kad jeigu skiepijasi, tai skiepijasi kokybiška vakcina, kuri apsaugo nuo visų įmanomų rizikų. Kai aš draudžiuosi sveikatos draudimu, norėčiau, kad ir lūžus kojai, ir prasiskėlus galvą, gaučiau sveikatos draudimą. Jeigu skiepijuosi, noriu nesirgti nei A, nei B virusu.
– Nuo visų įmanomų virusų ir kitų infekcijų neapsaugo jokia vakcina. Logika yra tokia, kad yra perkama tas, kas reikia ir tada, kada reikia. Kainos klausimas nėra lemiantis.
A. Veryga apkaltino A. Matulą atstovaujant farmacininkams: ragino skiepytis konkrečia vakcina
– Lemiantis, ministre. Jūs pasirinkote pagal mažiausią kainą. Pasiūlymus pateikė trys kompanijos, dvi iš jų siūlė keturvalentę, viena trivalentę. Jūs pasirinkote trivalentę vakciną ir pagal kainą.
– Todėl, kad ji užtikrina apsaugą nuo viruso, kuris tais metais vyrauja. Toks ir yra tikslas – apsaugoti nuo viruso, kuris atkeliauja.
– Keturvalentė irgi užtikrina.
– Ką reiškia irgi užtikrina? Dabar, jeigu ji yra brangesnė ir mes norime užtikrinti apsaugą nuo to, ko nėra, ar yra logika mokėti pinigus?
– Ir praeitais metais buvo lygiai ta pati situacija.
– Šiemet situacija yra kitokia.
– Bet lapkričio mėnesį jūs nežinote, kokia situacija bus sausį.
– Mes nežaidžiame ruletės, nemetame burtų, koks viruso tipas bus. Yra tam tarptautinės organizacijos, kurios teikia rekomendacijas ir kuriomis mes pasitikime. Kalbėjimas apie kažkokias kitokias vakcinas, kai už jų žinai, kad stovi ir kompanijos, ir pasakymai „eikit skiepykitės į privačias klinikas“, irgi už to stovi tam tikri konkretūs interesai ir noras prisitraukti klientus. Man atrodo, tai mažų mažiausiai neatsakinga. Turėkime galvoje, kad tie žmonės, kurie pirmiausia yra rizikos grupėje – vyresnio amžiaus, kurie turi įvairių lėtinių ligų, dažniausiai ir neturi pinigų pirkti kažką. Taip, Seimo nariai gali eiti pirktis, ką tik nori, galima nusipirkti ir tokius dalykus, kurie sveikatos nepagerina, bet yra smagiau galvoti, kad sukurs kažkokią pridėtinę vertę. Bet kalbam apie pažeidžiamą grupę žmonių, kuri dažniausiai pinigų tam neturi ir valstybė jiems garantuoja skiepus.
Susiję straipsniai
– Jie bet kokiu atveju nesiskiepija. Jeigu kalbama apie tai, kad valstybės nupirkta vakcina nėra tokia efektyvi, kokia turėtų būti, turbūt natūralu, kad aš irgi savo kolegoms parekomenduočiau kažkokią vakciną. Jūs turbūt irgi artimiesiems ar kolegoms sakytumėte, gal geriau su šita o ne kita, nes ji yra efektyvesnė. Kur jūs kriminalą matote?
– Nei aš rekomenduočiau. Aš pats skiepijausi tokia, kokia yra nupirkta valstybės. Nematau tame jokios problemos. Norėti kažką nusipirkti, ko iš tikrųjų nelabai reikia ar yra, yra tiesiog pinigų švaistymas. Lygiai taip pat aš ar ministerija galėtų būti kaltinami neefektyviu Privalomojo sveikatos draudimo fondo biudžeto lėšų naudojimu perkant tą, ko iš tikrųjų nereikia. Antra, aš negirdėjau kolegos A.Matulo niekada keliant klausimo, gal jis neteisingai buvo pacituotas ar jo žodžiai buvo neteisingai interpretuoti. Aišku, dabar tos publikacijos yra išimtos, nes Žurnalistų etikos inspektorius pripažino, kad buvo skleista informacija, kuri neatitinka realybės. Bet iš ten aš išsikirpau tam tikrus jo pasisakymus, kurie buvo spausdinti. Tikrai pažodžiui nepasakysiu, bet ten buvo, kad ta vakcina nėra kokybiška ir nereikia skubėti skiepytis ir panašiai. Tai yra pakankamai tiesioginiai raginimai abejoti.
Kiek man tenka bendrauti su žmonėmis, gyventojais, jie sako: tai ką kolega A.Matulas kalba, jeigu mes visi gerai atsimename tą diskusiją, vykusią rudenį ir gerai atsimename paskleistas abejones dėl vakcinos, kad tai neefektyvu, skandalas. Puikiai prisimena visuomenė visas šitas kalbas ir tada kolegai nekilo jokių klausimų, kad jį neteisingai pacitavo ar jo žodžius suprato. Tada jis mėgavosi pasisakymais, kėlė abejones. Kas gali dabar paneigti, kad dalis žmonių, suabejoję, paėmė ir nepasiskiepijo? Ypatingai tie, kurie neturi pinigų.
– Aš prisimenu dar vieną atvejį. Ne apie konservatorių partijos narį A.Matulą kalbame, bet apie jūsų kolegą, valstiečių partijos narį Dainių Kepenį, kuris apie skiepus visą laiką labai griežtai pasisakydavo. Netgi buvo pasakęs, kad skiepuose yra kažko panašaus į beždžionių išmatas ir dar baisesnių dalykų. Toli ieškoti nereikia, užtenka savo kieme pasižiūrėti, kas ką šneka.
– Yra šiek tiek skirtumų tarp kolegos Dainiaus, kuris yra mūsų frakcijos narys ir kolegos A.Matulo. Dainius nėra gydytojas, jis neturi tokio išsilavinimo.
– Sveikuolis jis yra.
– Čia ne profesija. Čia yra pašaukimas. Jam susigaudyti apie visas imuniteto formavimo subtilybes, sutikite, yra sudėtingiau. Kolega A.Matulas yra gydytojas, jis turi tokį išsilavinimą, studijavo imunologiją ir kitus dalykus, puikiai viską supranta. Jam yra truputį kiti reikalavimai keliami pasisakymams negu žmonėms, kurie šiaip neturėdami išsilavinimo kalba ir samprotauja apie vakcinas, pasiklausę filmukų „Youtube“ kanale, kur yra skleidžiamos sąmokslo teorijos. Niekam nereikėtų abejoti vakcinomis, bet medikams yra kiti reikalavimai. Tenka apgailestauti, kad tie, kurie turėtų suprasti, tas abejones skleidžia.
– Kiek teko kalbėtis su žmonėmis, kurie nesiskiepija, pagrindinė jų baimė yra ne skiepas, o pašaliniai efektai ar šalutinis poveikis, kuris pasireiškia po to. Jeigu kalbėtume apie gripo skiepus, pasaulyje yra atvejų, kai po jų prasideda uždegiminė nervų ligą. Tikrai atrastumėte straipsnių su tokiomis istorijomis. Turbūt tokie pavyzdžiai labiausiai ir priverčia žmones suabejoti. Jie gali pasiskiepyti, bet kas prisiims atsakomybę už šalutinius efektus?
– Sutinku. Būna ir anafilaksinių reakcijų, kurios, jeigu nesuteikta laiku pagalba, gali pasibaigti mirtimi. Dėl to medikai ruošiami, kaip su tokia situacija tvarkytis ir turi turėti priemones tokioms situacijoms spręsti.
Aš jums kitą pavyzdį pasakysiu. Turbūt sutiksite, kad ir eilinį apendicitą operuojant gali įvykti tokių komplikacijų, kurios gali pasibaigti mirtimi. Pasaulyje tokių atvejų yra. Ar dėl to mes turėtume neoperuoti apendicitų ir palikti savieigai, nes dalis gal susitvarkytų, gal išgyventų, ar ne?
– Nežinau, ar apendicito operaciją galima lyginti su skiepu nuo gripo.
– Galima. Ir viena, ir kita liga gali būti mirtina tiek savo komplikacijomis, tiek galutinėmis išeitimis. Jos abi yra labai pavojingos, bet ir viena, ir kita turi sprendimo būdus, kurie, deja, bet nėra šimtaprocentiniai. Iš tikrųjų gali būti komplikacijų, problemų, karščiavimų, reakcijų individualių, bet ar tai reiškia, kad mes, bijodami labai retos komplikacijos, visi rizikuojame. Rizika susirgti gripu, sulaukti komplikacijų yra ženkliai didesnė negu tikimybė susilaukti komplikacijos dėl pačio skiepo. Ypatingai jei kalbame apie mirtinas išeitis, kurios yra labiau kazuistika negu realybė. Tuo tarpu mirtys yra visiškai ne kazuistika, o santykinai dažnas reiškinys. 12 mirčių, kaip dabar yra Lietuvoje, yra daug. Ir jų tikrai būtų buvę galima išvengti, jeigu žmonės būtų paskiepyti.
– Galbūt žmonių pasitikėjimą šiek tiek padidintų toks dalykas, kuris galioja Amerikoje: kompensavimo sistema. Jeigu po vakcinų kyla rimtos komplikacijos, gali prašyti žalos atlyginimo. Kiek pavyko rasti informacijos, 1998-2019 m. dėl kompensacijų kreipėsi per 20 tūkst. gyventojų, o dėl gripo sukeltų komplikacijų apie 3 tūkst. žmonių. Žmonės gavo išmokas, nes vakcina nesuveikė taip, kaip sakoma.
– Čia gera mintis. Aš nelabai esu pasiruošęs pasakyti, ar tokią žalą dengtų mūsų pasiūlytas pacientų žalos atlyginimo įstatymas, kuris numato žalos be kaltės atlyginimą. Bet jeigu ne, tai tikrai logiška būtų siūlyti tokią žalą atlyginti. Čia nereikėtų kaltinti medikų, nes ne medikas turėtų atsakomybę už tai prisiimti, jei buvo žmogaus individuali reakcija. Žala gali įvykti medicinoje, tikrai nenorint jos padaryti ir žmogui turėtų būti atlyginta. Sutinku, kad tai yra logiškas siūlymas, tik abejoju, ar tai paskatintų žmones dėl to daugiau skiepytis. Turbūt mes tą darome ne dėl pinigų ar to, kad galėtume atgauti kažkokią padarytą žalą, kuri įvyktų dėl tam tikrų sveikatos pažeidimų. Jeigu įvyktų žala sveikatai, turbūt pinigai mums menkai bepakeistų. Tai labiau moralinis atlyginimas žmogui, kuris turi teisę atgauti žalą ir tuos pinigus panaudoti sveikatos atstatymui.
– Galbūt moralinis atlyginimas būtų paskata nebijoti skiepytis, žinant tai, kad jeigu kas nors ir nutiktų, vis tiek nebūsi paliktas likimo valiai?
– Sutinku. Tik tikriausiai ne šitas elementas būtų lemiantis, skatinant žmones daugiau skiepytis.
– Nėra lemiančių elementų, ministre. Iš to, kas vyksta pastaruoju metu akivaizdu, kad antivakcininis judėjimas laimi. Jūs pralošiate.
– Sutinku. Aš turiu savo versiją, bent vieną iš elementų, dėl ko manau, kad mes pralaimime. Mūsų specialistai, bandydami visuomenei paaiškinti galimas grėsmes ar žalas, gal per sudėtingai aiškina. Paaiškinti apie visus antikūnus, susidarantį imunitetą nelabai pavyksta taip, kad žmonės patikėtų, suprastų. Tie, kurie komunikuoja į kitą pusę, tą daro labiau emocijomis grįstais dalykais, kurdami sąmokslo teorijas arba net tam tikrais pavyzdžiais. Mūsų pusę paremti irgi pavyzdžių turime, juk informacija, kurią jūs ir kita žiniasklaida skelbia apie mirtis, argi tai nėra informacija? Tai informacija apie labai realias mirtis, tikras netektis, jos nėra kažkur, neaišku kur – Amerikoje ar Japonijoje. Tai mūsų žmonės, lietuviai, tikrai numirę dėl ligos komplikacijų. Nežinau, kokį dar kitokį pavyzdį galima bepateikti. Galima, aišku, tų žmonių artimųjų klausti, kad jie papasakotų tas istorijas, bet jų tikrai yra buvę. Yra pasakota, žmonės dalinasi istorijomis, kaip komplikuojasi. Galų gale, mes žinome ir bendradarbių, pažįstamų istorijų, kaip atsiduriama ligoninėje po gripo komplikacijų. Jų yra. Nėra taip, kad tai kažkokia mistinė liga, kurios niekaip negalėtum pamatyti. Jos tikrai yra. Bet dar yra toks naivus žmogaus tikėjimas, kad tos komplikacijos būna kažkam kitam, bet aš esu toks, kuris grūdinosi, man nebus, aš išvengsiu ligos, pasekmių. Mes sveikata susirūpiname tada, kai atsitinka nelaimė. Tada kaltinam visus, gydytojus, kad neišaiškino.
– Aš tikrai esu girdėjusi ne vieną pasakojimą, kaip patys gydytojai teigia, kad jie nesiskiepija. Ir žmonės sako: kodėl aš turėčiau skiepytis, jeigu mano šeimos gydytojas nesiskiepija ir sako, kad skiepas nieko gero.
– Gėda dėl tokių gydytojų. Tenka apgailestauti, kad tokių deja, bet yra. Nežinau, matyt yra tam tikros išsilavinimo spragos. Nežinau, ką žmonės veikė tuo metu, kai studijavo imunologiją, infekcines ligas ir kaip jas studijavo. Aš lyg ir tuos pačius mokslus baigiau ir man aišku, kam vakcinos reikalingos, ką jos daro ir kaip įrodymai atsirado, kad jos iš tikrųjų veikia. Nežinau, iš kur pas medikus galvoje atsiranda įsitikinimas, kad jos neefektyvios ar nepadeda. Tie kalbėjimai su pacientais, kad gal vengti skiepijimo – man jie yra nesuvokiami, nesuprantami. Nuo mediko darbo labai daug priklauso, kiek pacientų, ypatingai rizikos grupių, ateis ir pasiskiepys. Yra labai efektyviai dirbančių šeimos gydytojų, kurie sako, kad jie išnaudoja praktiškai visas vakcinas, kurias užsisako.
– Bet apie privalomą skiepijimą mes kol kas nekalbame?
– Supraskime, kad apie privalomą skiepijimą kalbėti, tai galbūt galėtume kalbėti apie vaikų grupę, kur vaikas pats negali išvengti skiepo. Jį atveda tėvai, tai iš tėvų galima reikalauti atsakomybės. Aišku, prisimena mano kolegos Vytenio Andriukaičio veiksmus, kurie sukėlė visokių problemų, reikia įstatymą keisti. Nežinau, ar jį realu būtų pakeisti, žinant, kiek yra visokių nuotaikų. Gal. Bet jeigu kalbame apie gripo vakciną, pirmiausia kalbame apie suaugusius ir neretai vyresnio amžiaus žmones. Tai ką reikštų tas privalomas skiepijimas, kaip juos, su policija atvesdinti? Kur juos rasti, kaip užtikrinti, tai ką, per namus eiti su policija ir visus prievarta skiepyti? Turbūt suprantame, kad žmogus suaugęs, kuris yra pats už save atsakingas, net ir operacijos gali atsisakyti. Taip, tegul ji bus ir gyvybę gelbstinti, bet žmogus tokią teisę turi, jeigu jis sąmoningas. Aišku, čia yra kiti niuansai, čia yra infekcinė liga, kur žmogus rizikuoja ne tik savo sveikata, bet ir aplinkinius gali apkrėsti.
– Ir kainuoja valstybei nemažai.
– Gal tokia paralelė būtų tinkama su tuberkulioze, bet ten sergančiųjų yra labai nedaug. Paprastai ten kitos problemos būna, kad žmonės neateina, nesilaiko nurodymų. Tada mes rūpinamės pamaitinti juos, atvežti, net ir izoliuoti. Šiuo atveju nežinau, ar privalomumas kažkaip suveiktų, nes mes kalbame praktiškai apie visą Lietuvą. Tai kas čia privalomai tuos žmones paimtų ir paskiepytų, net jei ir nupirktume.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.