– Pone Sigitai, LB vadovas Gediminas Šimkus apžvalgoje sakė, kad Lietuvos ekonomika yra sėkmės istorija – praėję metai buvo geri. O ką manote jūs?
– Ir taip, ir ne. Metai tikrai buvo geri, bendrasis vidaus produktas (BVP) augo rekordiškai, turime rekordines algas, bet iš kitos pusės, suprantame, kad tas augimas buvo labai netvarus. Jis buvo paremtas didžiuliu pinigų kiekio įliejimu į rinką – visi pagalbos fondai yra iš Europos Sąjungos (ES) ir Lietuva pasiskolino daugiausia ES proporcingai savo BVP.
Aišku, kai pasiimi vartojimo kreditą, tau būna labai gerai, bet tą kreditą reikės kažkada grąžinti. Dabar pasiėmėme kreditą savo ateities kaina.
– Kiek gali tęstis tas pinigų spausdinimas? Kodėl juos reikia spausdinti?
– Ekonomika, kaip ir žmogus, serga labai įvairiomis ligomis. Bet, skirtingai nei žmogų, valstybės ją gydo vieninteliu vaistu – pinigų spausdinimu. Jeigu matome, kad ekonomika smunka, bus problemų, jau žinome, kad spausdins pinigus. Tiesiog žmonės būna užpilami pinigais, ir, kol jie dar nesusigaudo, kad jų vertė ne tokia, kokia yra iš tikrųjų, tai leidžia ekonomikai kažkiek augti.
– Bet šis pinigų spausdinimas sukėlė trumpalaikę euforiją, ir tai ne visiems. Atskirtis didėja, pinigai pakliūva tiems, kurie jau ir taip jų turi. Tą 10 proc. algų didėjimą pajautė ne visi.
– Taip. Kai pinigai įliejami į rinką, jie patenka į labai nedidelį žmonių ratą, tik paskui, antrame, trečiame etape jie pasklinda po visą rinką. Bet labiausiai praturtėja tie, kurie pirmi prie jų prieina. Gyventojų pajamų netolygumas ir skurdo lygis po kiekvieno pinigų spausdinimo iš tikrųjų tik padidėja.
Nors galime girtis, kad pragyvenimo lygis pakilo, bet kai kam iš tikrųjų tampa sunkiau, nes jis prie tų pinigų neprieina arba prieina gerokai vėlesniame etape, nors jam jau šiandien reikia mokėti už maistą, elektrą, dujas...
– Pone Mariau, kaip jūs matote, metinė infliacija pernai buvo 4,5 proc., šiemet bus 5,1 proc., auga ir energetikos, ir maisto produktų kainos, nors atlyginimai ir kilo... Tai visgi geri ar blogi metai?
– Jei žiūrėtume tik į skaičius, sakytume, kad tai labai puikūs metai. Bet mes pradėjome procesus, kurie persikels į šiuos metus, ir tie procesai nebus jau tokie saldūs. Tai infliacija, kuria žongliruojama: kai ji darosi nepatogi, tada pradedama vertinti vidutinė metinė infliacija, kuri siekia 4 proc., vietoj lapkritį turimos 9 proc. infliacijos. Palyginti su užpraeitų metu lapkričiu, kainos aukštesnės 9 proc.
Užsitaisėme pavojaus užtaisų, kurie šiais metais turės didelę įtaką verslui ir žmonėms – tai energetikos kainos. Verslui 3 kartus brangs elektra, kas reiškia, jog brangs ir prekės. Taip pat į šiuos persikelia ir pandemija, pabėgėliai, konfliktas su Kinija. 2022 metai turi perspektyvų būti gana geri, bet jie bus labai nervingi.
Jeigu pasaulyje nenutiks kokių didesnių kataklizmų, atsivertus šiais metais gruodžio mėnesio lenteles vidutiniškai galėsime matyti tikrai gana gerus skaičius. O metai nervingi bus tiems, kas turi pinigų, nes jie jaus į nugarą kvėpuojančias rizikas.
Nes reikės ne tik išlaikyti dabar turimas lėšas, bet jas ir gerokai padidinti, nes bent pirmame metų pusmetyje matysime turbūt dviženklius infliacijos skaičius. O tie, kas pinigų neturi, irgi bus nervingi, nes jiems reikės kažkaip išgyventi. Sąlyginai gana gerai gyvens mažas pajamas gaunantys žmonės, jų pajamos didėja ir didės beveik 14 proc. Sąlyginai mažai gaunantiems bus pridėta gana daug, kas leis amortizuoti situaciją.
Įtampų bus viduriniajai klasei, uždirbančiai 1-2 vidutinius darbo užmokesčius (VDU), jauniems specialistams, jaunoms šeimoms, gyvenantiems didžiuosiuose miestuose. Jiems ekonominė turbulencija gali būti sunki, nes jiems nei algos 14 proc. pridėjo, nei su darbdaviu bus lengva pasiderėti, kad tą algą pakeltų.
– Pone Sigitai, LB pastebėjo, kad darbo rinkoje buvo nemažai įtampų. Ar verslas jas jautė?
– Įtampos darbo rinkoje jaučiamos jau gal kokius 10 metų, kasmet jos stiprėja. Ypač sustiprėjo prasidėjus pandemijai, kai valstybė pasakė, kad darbuotojai turi pasiskiepyti arba nuolat testuotis, kitu atveju, turi trauktis iš darbo rinkos. Nemažai žmonių tada pasitraukė į šešėlį.
Todėl dabar kai kurios įmonės importuoja baltarusius, ukrainiečius arba pritraukia pensinio amžiaus žmonės. Visgi pastarasis sprendimas yra iš bėdos, nes su jais yra kiti iššūkiai – nors jie atsakingesni ir kruopštesni, bet jie nelaiko darbo tempo, ne taip draugauja su technologijomis, kas kiekvienoje įmonėje labai svarbu. Situacija sudėtinga ir per šiuos metus ji netaps geresnė.
– Ko verslui reikia iš valstybės?
– Ekonomikai augant reikės darbo jėgos. Vienas variantas – kažkaip pritraukti atstumtus nesiskiepijusius ir nesitestavusius žmones. Nežinau, kaip tai reikės padaryti. Antras – leisti lengviau įsivežti darbuotojus, ypač iš buvusios Sovietų Sąjungos valstybių – Ukrainos, Baltarusijos, Gruzijos, Armėnijos, dabar įsiveža jau ir iš Moldovos.
– Kurie darbuotojai jums būtų geresni: savi, dabar „gulintys ant pečiaus“, kuriuos dar reikia motyvuoti, mokėti didesnes algas, ar iš užsienio, kurie nori dirbti kad ir ne už pačias didžiausias algas?
– Visada geriau savi, nes mentalitetas ir kultūra yra ta pati. Ukrainiečiai dabar elgiasi taip, kaip mes elgdavomės kokiais 1993-1995 metais – jie nori atvažiuoti, užsidirbti ir išvažiuoti po pusmečio, metų ar išvis po mėnesio. Sako, noriu nusipirkti mašiną, atvažiavau kelis mėnesius padirbti.
Bet mums reikia ne juodadarbių, mums reikia kvalifikuotų žmonių – juos mokai 3-4 mėnesius, jie išmoksta prie staklių kažką daryti, bet tada sako, kad jau užsidirbo savo opeliams ir išvažiuoja. Tu į juos investavai, o jie išvažiuoja ir vėl reikia ieškoti darbuotojų. O atsivežti žmones su šeimomis sudėtingiau, jie turi būstą, gimines savo gimtinėje, dar ką nors.
Todėl savi geriau, bet jie yra dviejų kategorijų: nenorintys ir negalintys dirbti. Jiems arba kvalifikacijos trūksta, arba nenori skiepytis. Dar yra pensinio amžiaus žmonės. Jeigu valstybė duotų kažkokias paskatas – pavyzdžiui, nereikėtų nuo tokio vyresnio darbuotojo mokėti mokesčių, arba mokėti tik kokius simbolinius – manau, kad tikrai gerai išspręstume šią problemą.
– Kokiose srityse darbintumėte vyresnius žmones?
– Jie turėjo kažkokias specialybes anksčiau, tai galėtų ir toliau pagal jas dirbti. Pas mane įmonėje dirba 16 pensinio amžiaus žmonių – nors jie padaro 3 kartus mažiau nei jaunas žmogus, bet broko pas juos būna gerokai mažiau arba visai nebūna.
– Pone Mariau, maisto produktų kainų augimas per dešimtmetį turbūt didžiausias. Kiek jos dar gali augti? Kokią dalį maistas sudaro žmonių krepšeliuose?
– Maisto kainos vienareikšmiškai augs dėl elektros, dujų brangimo, kas turės įtakos trąšų brangimui, o tai brangins grūdus ir gyvulių auginimą. Tos kainos didės dar 10 metų į priekį, tai neišvengiama. Todėl svarbu, kad atitinkamai augtų žmonių pajamos. O maistas didžiausią krepšelio dalį sudaro tų žmonių, kurie gauna mažiausias pajamas.
O kalbant apie darbo lygį, verslui bus sudėtinga naujų žmonių paieška. Jei koronavirusas ir atsitrauktų, verslas galėtų susidurti su tuo, kad Vokietija, Didžioji Britanija, Norvegija gali pradėti medžioti mūsų specialistus, nes jų trūksta visoje Europoje. Turtingesnės šalys kvies juos pinigais.
Todėl darbuotojų įsivežimas tampa vis aktualesnis. Kitu atveju, nebus iš ko kelti algų, nes verslas pirmiausia turi uždirbti. O tam, kad uždirbtų, reikia darbo rankų.
– Bet kodėl tada žmonės iš trečiųjų šalių turėtų važiuoti į Lietuvą, o ne tiesiai į Vakarų Europą?
– Ieškantis žmonių verslas gali jiems pašnibždėti važiuoti į vieną ar kitą valstybę. Turintis galimybę migruoti bet kur, tikėtina, kad migruos į aukščiausią atlyginimą mokančias šalis. Bet, jei žmogus yra kviečiamas, jam yra paaiškinama, koks bus jo gyvenimas toje šalyje, kaip jis pagerės, jo pasirinkimas bus važiuoti į tą šalį.
Taip pat svarbu mentalitetas, gebėjimas susikalbėti – ne visi baltarusiai, ukrainiečiai kalba angliškai ar vokiškai, o Lietuvoje vis dar galima susikalbėti rusiškai, todėl tie žmonės gali čia komfortiškai gyventi. Taip pat svarbu ir aplinka, kainos – galima uždirbti Vokietijoje daug, bet, jei reikės nuomotis ar pirkti ten būstą, bus vėl kitokie iššūkiai.
– Žvėriškos santaupos skatino nekilnojamojo turto (NT) kainų augimą. Tai ar jau visi nusipirko visus butus, ar dar pirks?
– Jau yra slopimo požymių – sandorių skaičius paskutiniais mėnesiais nebebuvo toks didelis. Taip pat reikia išskirti Lietuvą į kelias dalis: didmiesčiuose būstų pasiūla tikrai gana didelė, statybos vyksta, tad tas brangimas neturėtų būti labai drastiškas.
Turime paranormalią situaciją pajūryje, kur kainos tikrai neadekvačios – tie, kurie planavo pirkti būstus Ispanijoje, Graikijoje, per pandemiją persimetė į Palangą ir ten sukėlė kainas. Gal ir gerai, kad pinigai liko čia, bet kainos jau nebėra adekvačios, tad ši sistema nėra tvari – geros naujienos apie koronavirusą gali tą sistemą labai pakoreguoti.
Paklausa gali stipriai sumažėti ir tada matysime nelabai patrauklius būstus, kurių yra daug pristatyta, sumažėjusiomis kainomis. Tačiau didmiesčiuose turime sveiką situaciją su NT, nes įperkamumo rodikliai išlieka gana stabilūs ir kalbėti apie kažkokį burbulą būtų labai sunku.
– Pone Sigitai, priimtame biudžete matėme, kad daug kas bus sprendžiama skolintais pinigais, kurių bus 3-4 mlrd. eurų. Visi kalba, kad šita prabanga viską tvarkyti skolintais pinigais greit baigsis, ateis vėl fiskalinės drausmės metai, baigsis pandemija ir tada valdžios pradės galvoti, kaip tų pinigų gauti daugiau, todėl gali imti didinti mokesčius... Ar matote tokių pavojų?
– Tas pavojus yra labai didelis, bet situacija nevienareikšmiška. Lietuva skolinasi, galima sakyti, už dyką, infliacija gana didelė. Jei aš pasiskolinau eurą, o turiu grąžinti 93 centus, tai logiška, kad skolinuosi kuo daugiau, lieju į rinką, didėja mano BVP, o aš užsikabinu visus įmanomus medalius ir sakau, kokia gera mano šalis.
Bet niekas nežino, kaip bus su palūkanų normomis šiais metais, dar po 2 metų... Tas skolos išpūtimas blogiausiu atveju gali atsirūgti net valstybės bankrotu. Todėl per daug skolintis yra gana netvaru.
Bet šiandien, ką aš daryčiau premjerės Ingridos Šimonytės vietoje, tai tęsčiau skolinimosi politiką, bet už tuos pinigus pirkčiau meškeres, o ne žuvį. Nes dabar didžioji dalis pasiskolintų pinigų buvo išdalinti pravalgymui. Žmonės juos pravalgė ir išvis pasitraukė iš darbo rinkos, nes žino, kad dar gaus tų pinigų.
Bet pinigus reikia investuoti į verslą, mokslinių tyrimų eksperimentinę plėtrą, gamybos inovatyvių, žaliųjų įrenginių įsigijimui. Reikia šiandien susikurti kažką, iš ko ateityje būtų galima uždirbti pinigus. O dabar politika tarsi atvirkštinė, verčianti laužyti meškeres ir valgyti žuvį.
– O jei vietos nežuvingos?
– Pasaulyje yra didelė konkurencija, žuvingų vietų mažai, bet vis tiek visiems užtenka vietos. Kad ir tarp 5 žvejų įmesi savo meškerytę, vis tiek kažkas užkibs. Iš naujų susikūrusių įmonių bankrutuoja apie 80 proc. – visgi iš 10 įmonių 2 užkimba.
Šiais metais nematau nieko blogo, jei valstybė dar pasiskolins, bet pinigai turi būti nukreipti į naujų inovacijų ir darbo vietų kūrimą. Reikia kažko, ką galėtume parduoti net ir pykdamiesi su Kinija, kažką, be ko pasaulis negali išgyventi – kaip kad, pavyzdžiui, „Apple“ telefonus ar „Mersedes“ automobilius, kuriuos žmonės myli ir negali be jų gyventi.
Lietuviai šiuo atveju nelabai turi ką pasiūlyti – turi vieną pasaulinio lygio prekės ženklą, kuris ir tai yra lengvai pakeičiamas. Tad mes vis dar labiau parduodame darbo jėgą, kuri nėra net pati produktyviausia.
– Pone Mariau, ką jūs manote apie investicijas? Ir ar bus struktūrinių fondų panaudojimo proveržis?
– Bus. Iki 2027 metų gausime milijardines lėšas ir, kas yra pavojinga, iki tų 2027 metų tos lėšos, tikėtina, labai sumažės, nes būsime pripažinti išsivysčiusia ekonomika ir tos paramos vis mažės iki tol, kol visai neliks. Tada jau mes pradėsime šelpti kitas šalis. Tad iki tų metų turime pasiruošti šuoliui nuo skardžio.
Valstybė turėtų pasirūpinti labai svarbiu dalyku – energetiniu nepriklausomumu. Vienas žingsnis buvo suskystintų dujų terminalas, kuris buvo geras, nes turime tiekiamas dujas, kai kitu atveju jų galbūt net negautume. Kitas žingsnis – turėtume iš gautų pinigų vystyti žaliąją elektros gamybą.
Tai leistų verslams sukurti savo darbo vietas, mokėti mokesčius ir vėliau palaikyti tuos, kuriems pinigų reikia papildomai. Energetika yra labai skaudi vieta. Praktiškai visai Europai trūksta dujų, tačiau tai praeities kuras. Elektra, vandenilis yra dalykai, kurie galėtų būti užtikrinti iš mūsų šalies.
– Bet kodėl Europai trūksta dujų? Juk dujų yra, ar Rusija jų neduoda?
– Akivaizdu, kad geopolitika vyksta labai aukštame lygyje. Vyksta didžiulis spaudimas – dujos Rusijoje yra prisuktos. O Norvegija negali patiekti tokio kiekio, kokio reikia. Neseniai pradėjo plaukti laivai iš JAV, kas sumažino dujų kainą, bet mes negalime tapti tokie priklausomi nuo dujų.
Mes esame maža valstybė, galime užsitikrinti savo žalią, saugią energetiką čia ir dabar ir tokiu būdu kurti savo inovatyvius verslus. Taip pat neišmestume savo pinigų kitoms valstybėms, ne visiškai mums draugiškoms.
– Ar kai grįš fiskalinė drausmė į Lietuvą, politikų požiūris į mokesčių politiką pasikeis?
– Matau vieną didžiulę riziką: kai grįš fiskalinė drausmė, norėdami toliau būti populiarūs dalindami pinigus į kairę ir dešinę politikai atsisuks į mokesčius. Ir tada bus populiarus pasakymas: „Naujų mokesčių neįvesime, tiesiog peržiūrėsime esamus“.
Bijau, kad tas esamų mokesčių peržiūrėjimas bus mokesčių didinimas. Šiais metais tokia rizika yra, todėl visuomenė ir verslas turėtų to nepalaikyti. Reikėtų gyventi pagal savo išgales. Reikia tobulinti neefektyvius mokesčius, bet ne juos didinti. Lengva mokesčius padidinti, pinigus surinkti ir pažarstyti.
