Šia tema „Žinių radijo“ laidoje „Dienos klausimas“ diskutavo LRT radijo verslo žurnalistas Marius Jokūbaitis, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto tyrėjas Marius Kalanta, premjerės patarėjas Vaidas Navickas, Seimo narys Andrius Bagdonas, Vilniaus universiteto ekonomistas Raimondas Kuodis.
– Bent iš to, ką kalba finansų ministrė, galima susidaryti įspūdį, kad rengiama labai plati reforma. Ar suprantate, koks šios reformos turinys?
V.Navickas: Viešoje erdvėje pasakyta, kad kažkas bus pateikta pavasario sesijai, svarstymas numatytas gegužę. Tikėkimės, kad tas ilgai lauktas projektas greitu metu pasirodys. Tik man atrodo, kad pirmiausia norima aptarti koalicijoje ir pateikti tai, kas turi šansą sulaukti pritarimo Seime.
– Ar tai reiškia, kad kol kas neaišku, kokio pločio bus reformos mostas?
V.Navickas: Naujienų agentūrai BNS finansų ministrė yra sakiusi, kad stebuklų nesitiki. Nemanau, kad tai bus didžiulio masto dalykas. Tačiau premjerė yra užsiminusi, kad mokestiniai pasiūlymai turi savo logiką, ir jei nepritariama pajamų didinimui, bet pritariama pajamų mažinimui, visa tai sugriūva: jei nepraeina NT ar koks kitas mokestis, kuris prilaikė dalį paketo, jis gali susiaurėti.
– Norite pasakyti, kad valdžia pritartų tik tokiai reformai, kuri didintų pajamas?
V.Navickas: Pamatysime. Valdančioji koalicija pritars tam, kam pritars. Būtų gerai, atsižvelgiant į mūsų saugumo situaciją ir žinant, kad krašto apsauga nefinansuojama tiek, kiek reikia, mano lūkestis būtų, kad mokestinės pajamos didės.
Gal pajudėjo ledai su bankų viršpelnių mokesčiu, kur pirmą kartą pasakyta, kad rimtų pinigų – milijardo – reikės bent infrastruktūrai. O jei kalbėtume apie kariuomenės plėtrą, šaudmenų ir kito įsigijimus, Krašto apsaugos ministerija dar skaičiuoja. Bet jei iš toliau pažiūrėtume į Lietuvą ir geopolitinę situaciją, kurioje esame, didinti biudžeto pajamas – neišvengiamybė. Bet žiūrėsime, ką mano valdančioji koalicija.
– Koks jums susidaro įspūdis – kam mus ruošia valdžia?
M.Jokūbaitis: Startinė pozicija tokia, kad matome suerzintą opoziciją, suerzintą verslą, kuris nežino mokesčių reformos turinio. Valdančiųjų startinė pozicija gana silpna, juo labiau, kad ir Laisvės partija išreiškė tam tikras abejones dėl mokesčių kėlimo.
– Bet gal kai kuriais klausimas tikimasi sulaukti opozicijos palaikymo?
M.Jokūbaitis: Galbūt prasideda šachmatų žaidimas: valdantieji ateis į Seimą su konkrečiu turiniu ir sakys: jei nepalaikysite šios mokesčių reformos, mes neteksime dalies RRF (ekonomikos gaivinimo ir atsparumo didinimo priemonė – red. past.) pinigų. Žinome, kad Europos Komisija 26 mln. eurų iš 2 mlrd. eurų mokėjimą yra sustabdžiusi. Iš valdančiųjų pusės galime laukti lengvo šantažo, tačiau opozicija rodo lengvą nepasitenkinimą, kad slepiama informacija.
– Iki galo nėra aišku, ar mokesčių reformą palaikys ir koalicijos partneriai. Pavyzdžiui, Eugenijus Gentvilas sukritikavo patį bankų solidarumo principą.
M.Jokūbaitis: Suprantu, kad valdantieji nori kuo trumpesnio laikotarpio, per kurį būtų galima sukritikuoti mokesčių reformą. Bet jei tai, kaip sako premjerė, nuslinks iki rudens, ar tikrai tokią reformą būtų galima įgyvendinti prieš rinkimus?
– Valdžia nesako, kad mokesčiai bus didinami, bet žmonės ir verslo atstovai supranta, kad reforma daroma tam, jog padidintų mokesčius, nors V.Navickas kartoja, kad esminis tikslas – teisingesnė sistema.
M.Kalanta: Sutikčiau, kad Vyriausybė devalvavo lūkestį: jei iš pradžių kalbėta apie mokesčių reformą, tai prieš kurį laiką finansų ministrė pradėjo vartoti peržiūros terminą ir įvardino, kad jokių stebuklų negalime tikėtis. Matyt, kalbama apie kosmetinius pakeitimus.
Bet, mano nuomone, svarbiau jau metus besitęsiantis neapibrėžtumas. Pavasario sesija prasideda, bet mokestiniai pakeitimai teikiami gegužę. Turbūt koalicijoje nėra vidinio sutarimo. Teigiama, kad bus pateiktas integralus, vidiniais saitais susietas pakeitimų paketas, kurio nebegalima ardyti.
Tam, kad ant stalo paguldytume mokestinius pakeitimus, man atrodo, reikia kiek galima iš anksto įvardinti, koks gi reformos tikslas.
– Koks turėtų būti pagrindinis reformos tikslas?
V.Navickas: Pagrindinis tikslas – teisingumas. Lietuvoje surenkame apie 32,5 proc. BVP mokesčių pavidalu, ES vidurkis – 37,6 proc., o, pavyzdžiui, Danijoje – 46,5 proc. Pas mus mokesčiai dideli vidurinei klasei, kad jie būtų maži daugiausiai gaunantiems pajamų.
Finansų ministrė teisingai sako, kad pagrindinis mokesčių tikslas – fiskalinis – surinkti lėšų į biudžetą. Ar po šios reformos surinksime daugiau, ar tiek pat, pamatysime, kaip sutars valdančioji koalicija.
– Ar teko girdėti, koks bus siūlomų fiskalinių priemonių rezultatas?
M.Jokūbaitis: Tik spėliojama. Kalbama apie gyvulių ūkio naikinimą, akcizų, NT mokesčius, tačiau kokia bus forma, niekas nežinoma. Finansų ministerija nenoriai apie tai kalba.
Į rudenį ateiti su mokesčių lengvatų naikinimo kardu pakankamai rizikinga. Kitąmet – treji rinkimai. Viena priežasčių, kodėl mokesčių reforma buvo nukelta – neapibrėžtumas. Ar jo dabar mažiau – klausimas.
– Ar ideologijose esmė, kad skirtingai matomas galutinis rezultatas? Vieniems tai – biudžeto didinimas, kitiems – teisingumas, tretiems – pajamų nelygybės mažinimas.
M.Kalanta: Tame yra labai nemažai interesų, skirtingos visuomenės grupės turi skirtingą matymą, kiek mokesčių galėtų mokėti. Kadangi Lietuvoje daug mokestinių lengvatų, visuomenės grupės įpratusios manyti, kad jos unikalios, nusipelno atskiro mokestinio režimo.
Yra konfliktas tarp socialiai orientuotų ir į konkurencingumą orientuotų tikslų. Laisvės partijos pagrindinis interesas – gerinti verslo sąlygas. Tą jie siūlo daryti per mažesnius mokesčius. Visa tai turi savo logiką, tačiau reikia matyti visą paveikslą: jei matai tik konkurencingumo aspektą, paklodę tempi tik į vieną pusę.
Trūksta diskusijos, kokių tikslų siekiame. Kol neinvestuojama į skirtingų interesų suderinimą platesniame visuomenės kontekste, kyla nuojauta, kad susitarti nepavyks.
– V.Navickai, sureaguokite į pastabą, kad laikas didelei reformai – politiškai prastas, nes kitąmet – treji rinkimai.
V.Navickas: Laikas buvo labai palankus jos atidėliojimui: nuo koronavirusio visos fiskalinės taisyklės buvo išjungtos tiek ES, tiek Lietuvos mastu. Jei gali pasiskolinti pinigų vietoj to, kad juos surinktum per mokesčius, daug lengviau pasiskolinti. Jei pernai pajamų į biudžetą surinkome 32,6 proc. BVP, tai dar panašiai 10 proc. gavome įvairiais pavidalais iš ES ir pasiskolinome. Mokesčius rinkome kaip lietuviai, o gyvenome kaip belgai.
Jei fiskalinės drausmės taisyklės kitais metais įsijungs, jei nuspręsime finansuoti krašto apsaugą, pinigų reikės.
– Bet gal tuomet taip ir reikėtų pasakyti: piliečiai, trūksta pinigų, keliame mokesčius?
V.Navickas: Turime tuos politikus, kuriuos išsirinkome. Apie komunikaciją daug kalbėta. Nežinau, ar Finansų ministerija, iššokusi su bankų viršpelnio mokesčiu , visuomenei išaiškino, kas yra viršpelnis, kokie bankų rezervai ir pan.
Bijau, kad kai bus ne vienas – bankų viršpelnio – o 10 ar 15 skirtingų klausimų, neparuošus visuomenės ir nepaaiškinus, kokios yra bėdos bei ko siekiama, bus dar tik sunkiau, kai pradėsime kaltis dėl tarifų ir panašių dalykų.
– Ką apie platų mokesčių reformą galvoja liberalai?
A.Bagdonas: Pernai rudens sesijos metu finansų ministrė pristatė savo planus dėl mokesčių tam tikrose srityse pakeitimų. Išsakėme nemažai pastabų. Nuo to laiko ta tema su koalicijos partneriais šis klausimas nebuvo derinamas, galutinio projekto, kuris bus teikiamas pavasario sesijoje, nesame matę.
Mes, liberalai, visada pasisakome, kad mokesčius peržiūrėti reikėtų kiek įmanoma rečiau: verslas, investuotojai planuoja savo investicijas pagal esamą mokestinę situaciją. Manau, kad šiuo metu kardinalių pokyčių nereikėtų.
Tikriausiai būtų galima kalbėti apie mokestį bankams, tačiau labiausiai su sunkumais susidūrė pasiėmę paskolas žmonės, nes būsto paskolų marža labai stipriai pakilo. Man atrodo, kad jei nuspręsime papildomai apmokestinti bankinį sektorių, dalį lėšų reikėtų šiems žmonėms ir nukreipti, o ne tik stiprinti krašto apsaugą, kas Seime ir taip daroma – finansavimas didinamas kiekvienais metais.
M.Kalanta: Bankai gali tapti pasiteisinimu: jei koalicijoje nepavyks susitarti dėl reformos projekto ir tai nusikels į rudens sesiją, papildomas bankų viršpelnio apmokestinimas papildys biudžetą. Spaudimas, kad reikia pinigų labai svarbioms išlaidoms padengti, tarsi sumažėtų.
Nuolatinis atidėliojimas leidžia spėti, kad galbūt ieškoma atsarginio išėjimo: jei nepavyks susitarti, galbūt kitas Seimas, kita Vyriausybė prie to galės grįžti iš naujo. Imantis labai rizikingų ir didelę poliarizaciją turinčių projektų labai svarbu numatyti saugų išėjimą.
– Kokia jūsų, M.Jokūbaiti, nuomonė dėl bankų viršpelnio mokesčio?
M.Jokūbaitis: Labiausiai pasigendu diskusijos: Krašto apsaugos ministerija pasiūlė, kad tas milijardas būtų skirtas gynybai, bet patys žmonės sako – juk iš dalies mes tuos pinigus sunešime, indėlininkai, kurie už 22 mlrd. eurų padėtų indėlių negauna palūkanų, taip pat prie to prisidės. Viena opozicinė partija nedrąsiai pasiūlė 110 mln. eurų skirti būtent kompensacijoms. Bet Seimo biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas Mindaugas Lingė pasakė, kad tai būtų antikonstituciška, kad pinigai turėtų būti panaudoti visuomenės gerovei.
O bankams atsiriš rankos didinti paslaugų kainas. Nemanau, kad jie su akcininkais ramiai priims žinią dėl viršpelnio mokesčio.
A.Bagdonas: Su kolegomis esu įregistravęs įstatymo projektą, pagal kurį dalis apmokestintų bankų lėšų būtų nukreipta gyventojams, kurie pasiėmę paskolas ir moka didesnes palūkanas. Koalicijoje nėra sutarimo, kad tuo atveju, jei bankai būtų apmokestinti, lėšos būtų skirtos tik krašto apsaugai.
Koalicijos formate šis klausimas nebuvo aptartas – mums buvo nuostaba, kad Finansų ministerija jį viešumoje pristatė.
– V.Navickai, koalicijos partneriai nesijaučia gerai, kai vienas žmogus sugalvojęs ir su jais nepasitaręs išmeta tokią idėją.
V.Navickas: Solidarizuosiuosi su Seimo nariu – aš irgi taip jaučiuosi, su manimi šiuo klausimu tikrai nebuvo pasitarta. Kolegas raginčiau išlįsti iš bunkerio Lukiškių gatvėje (joje įsikūrusi Finansų ministerija – red. past.) ir pradėti aiškinti visuomenei, ką jie mėgina daryti.
O dėl kompensavimų žmonėms už palūkanas, turiu pasakyti, kad yra Lietuvai dar neatrasta ekonomikos sritis, kuri vadinasi makroekonomika. Labai norėčiau, kad kas nors paklaustų paprasto žmogaus: kodėl centrinis bankas didina tą prakeiktą EURIBOR? Kodėl jie tą daro ir smaugia visus, kurie turi būsto paskolą? Abejoju, ar nors vienas žmogus gatvėje atsakytų.
Jei pradėsime palūkanas kompensuoti, prisiminkime, kad turime sąjungininką Turkiją su prezidentu RecepuTayyipu Erdoğanu, kuris mano, kad infliaciją reikia tramdyti mažesnėmis palūkanomis. Tą padarę jie infliaciją pakėlė iki 85 proc. Jei mums nepatinka infliacija kiek virš 20 proc., pabarstykime pinigų ir važiuokime Turkijos keliu.
Bet tikrai norėtųsi, kad Finansų ministerija nors kiek pradėtų aiškinti, kas darosi ekonomikoje. Juk infliaciją mažina ne tik didesnės palūkanos, bet ir didesni mokesčiai.
– Ar jums pakanka aiškumo, R.Kuodi?
R.Kuodis: Nuo praėjusios vasaros užsiimu šiuo klausimu. Tai, kas vyksta, yra tikriausiai vienas didžiausių transferių žmonijos istorijoje iš viešųjų kišenių į privačias. Kalbu apie mokėjimus bankams už jų centriniame banke laikomus rezervus. Suma sudaro 120 mlrd. eurų per metus. Porą kartų viršija visą paramą Ukrainai. Tai – neuždirbti pinigai. Su tuo kažką reikia daryti. Bet europinės finansų ministerijos rengiasi visa tai paimti per mokesčius – per nepelnytų pajamų mokestį.
Tai, ką siūlo Lietuva, ne šiaip iš dangaus nukrito. Kad Finansų ministerija su Lietuvos banku yra paruošusi projektą – tai bandymas reaguoti į susidariusią situaciją, tačiau jos neturėjo būti iš pat pradžių.
– Grįžkime prie mokesčių: žinome, kokį zuikį norime nušauti ar dar nelabai?
R.Kuodis: Aš savo paketą pateikiau prieš 21 m. Yra dar ką daryti, bet politikai mėgsta atsikalbinėti. Jie arba visi Ukrainoje dalyvauja, arba su koronavirusu kovoja, nors iš tiesų taip nėra. Bet protestantiškos darbo etikos Lietuvoje sunkiai rasi.
– Koks, jūsų manymu, turėtų būti pagrindinis mokesčių reformos tikslas?
R.Kuodis: Sutvarkyti socialinį kontraktą ir padidinti teisingumą. Esama padėtis silpnina šalį labai nepalankiu metu, kai priešas už vartų. Žinoma, bus lobistų, verkiančių, kodėl jie neturėtų mokėti tokių mokesčių kaip likusieji.
Strateginės disciplinos šalyje beveik nėra, bet reikia tęsti tą mūšį, kurį pradėjome, ir nenuleisti rankų.
