– Psichoterapeutu dirbate jau daugiau kaip 40 metų. Įsivaizduoju, kad turite gana neblogą mūsų psichologinių teritorijų žemėlapį. Kaip šie žemėlapiai pasikeitė bėgant metams, jeigu pasikeitė? Ar mūsų problemos pasikeitė?
– Tai – labai platus klausimas. Taip, buvo pokyčių. Manau, dabar mes judame link labai individualistinio požiūrio į pasaulį, link daug labiau fragmentuotų gyvenimo patirčių. Patiriame pasaulį fragmentuotai. Daugeliu požiūrių pasaulis keičiasi tiek politiškai, tiek socialiniu požiūriu. Didžiausia viso to pasekmė, didžiausias šių pokyčių poveikis, turintis žmonėms didžiausios įtakos – kad žmonės jaučia vis mažiau ir mažiau bendrystės, vis rečiau jaučiasi kam nors priklausantys, jaučiasi mažiau saugūs, mažiau priimami ir laukiami.
Prieš tai kalbėjau apie namų patirtį – kad dabar ji irsta. Šiandien žmonės dažnai nebepatiria to namų jausmo – priklausymo kažkam. Jie nebeturi vietos, kur jaustųsi saugūs, priimami tokie, kokie yra. Žmonės vis dažniau jaučiasi atvirkščiai – vis labiau nesaugūs, atsiskyrę ir atskirti vieni nuo kitų. Tai labai liūdna tendencija, ji turbūt aktuali visame pasaulyje. Tai yra ir globalios politikos pasekmė, kai žmonės paprasčiausiai tampa prekėmis. Visa kultūra, švietimo sistema taip pat nevienija žmonių, juos tik skiria. Pasaulyje vyksta daug konfliktų – pabėgėliai nebeturi namų, benamystė (visomis prasmėmis) egzistuoja visur aplinkui.
– Norisi sustoti prie psichologinės benamystės temos. Ką reiškia psichologiniai namai?
– Puikus klausimas. Tai – ne namas. Namai – tai ne namas. Yra daug pastatų, bet šiuose pastatuose nedaug namų. Namai – tai tam tikri santykiai. Štai kas sudaro namus. Tai – ne plytos, ne prabangūs interjerai ar dar kas nors. Namus namais daro tarpusavio santykiai, kuriuose žmonės jaučia, kad jie vieni su kitais susiję, kad ten jie bus laukiami, kviečiami, kad ten jie gali būti tokie, kokie yra – ar jie liūdni, ar laimingi, ar pikti, ar išsigandę – bet kokie. Kad jų poreikiai bus pripažinti ir vertinami. Ir kad žmonės bus įleisti į šiuos namus, kad ir kokie jie būtų.
Viso to dabar vis mažiau ir mažiau, žmonės gyvenimą patiria vis labiau fragmentuotai. Kodėl? Nes dabar iš žmonių reikalaujama, kad jie atitiktų kažkokią schemą, atitiktų kažkokį paveikslą. Dabar svarbiausia tapo tai, kiek tu esi produktyvus, turtingas, protingas. Lyginimasis ir konkurencija.
Pagrindinis interesas santykiuose šiandien – koks gali būti jų rezultatas? Ką galiu iš tavęs gauti? Visa tai yra absoliučiai priešinga tam, kas iš tiesų yra namai. Namai yra vieta, kur tu tiesiog ESI, kur santykis tarp žmonių yra svarbus pats savaime, o ne dėl galimo rezultato. Rezultatas – nesvarbu. Tiesiog aš laimingas, nes esu su tavimi, man nieko iš tavęs nereikia, nieko iš tavęs nenoriu. Ir atvirkščiai. Mes branginame santykius pačius savaime, o ne dėl to, kad galime kažką iš jų gauti. Tai – didelis skirtumas. Man atrodo, kad paskutiniu metu išmokome nebevertinti santykių.
– Ar turite atsakymą, kaip mes iki to priėjome?
– Manau, kad yra protingesnių žmonių, nei aš, kurie bandė atsakyti į šį klausimą. Bet mano atsakymas būtų toks, kad mes iki to priėjome dėl politikos, kurią praktikuojame, dėl ekonomikos. Ir apskritai, dėl idėjos, kad mūsų vertė gali būti matuojama tam tikrais išoriniais kriterijais, o ne santykiais.
Dabar vertė nustatoma remiantis kažkokiais išoriniais kriterijais. Jei turi „Jaguar`ą“, „Ferrari“, „Lamborghini“ ir t. t., tai daro tave vertingu. Deja, daugeliui žmonių tai tampa dideliu ir svarbiu savivertės suvokimo šaltiniu. Per tokius dalykus jie jaučia savo vertę. Taip jie vertinami ir kitų.
Tačiau tai labai dehumanizuoja žmogų, naikina supratimą, kad tu jau esi vertingas dėl to, kad tiesiog esi čia – kad esi. Tai ir yra tavo vertė. Be to, ji išreiškiama tuo, kaip mes su kitais susisaistome. Kai su kitais elgiamės ne kaip su svetimais, ne kaip su objektais ar daiktais, kurie yra tam, kad mes jais pasinaudotume, o atvirkščiai – kiti čia tam, kad suteiktų namus – jausmą, kad esi laukiamas, kviečiamas, ir kad esi žmogus. Tokiu atveju mes švenčiame savo žmogiškumą. Būtent dėl tokių santykių, o ne tada, kai išnaudojame vieni kitus savo tikslams pasiekti.
– Kaip manote, ar žmonės suvokia, kad jie – psichologiniai benamiai? Ar jie susimąsto, ar net nesvarsto ir plaukia pasroviui?
– Visa tai labai dažnai lydi stiprūs išgyvenimai. Namų jausmas – vieta, kur galiu būti savimi, galiu būti tokiu, koks esu. Čia būsiu kviečiamas ir priimamas. Tai reiškia, kad galiu išsakyti savo poreikius – tokius, kokie jie yra. Dabar žmonės išgyvena atstūmimą. Nežinau, ar tai tikslus žodis. Išreikšti savo poreikius tampa labai pavojinga, nes gyvename visuomenėje, kur tavo poreikiai nėra rimtai vertinami.
Tavo vertingumas vertinamas pagal tai, ką gali kažkam suteikti. Nieko nejaudina, kokie yra tavo poreikiai. Dėl to žmonės dabar išgyvena vis daugiau ir daugiau gėdos – patys nebekreipia dėmesio į savo poreikius, nes jie asocijuojasi su gėdos išgyvenimu. Tai labai skausmingas jausmas! Jie užblokuoja savo poreikius, savo norus, jų nejaučia. Vietoje to, dėmesį kreipia į tai, kaip aš galiu įrodyti kitiems, kad esu vertingas? Daugelio žmonių poreikiai jų pačių yra nustumiami į mažą tamsų kampą, daug žmonių nekreipia į juos dėmesio, net apskritai apie juos nežino. Daug klientų, tiksliau potencialių klientų, pas terapeutus net neateina, nes nežino, kad yra atitrūkę nuo savo pačių poreikių. Jiems jų pačių norai yra gąsdinantys, nes kiti žmonės tų norų nevertina. Dažnai jie apskritai neturi namų, kuriuose tuos savo poreikius galėtų išsakyti, parodyti. Jie nežino, ką su jais daryti, todėl blokuoja, nekreipia į juos jokio dėmesio. Taip paprasčiausia.
– Taip, ir visa tai skamba tikrai labai liūdnai.
– Tai gąsdina! Ne tik liūdna.
– Taip, tai tikrai gąsdina. Kokios gali būti pasekmės žmogui, nepripažįstančiam savo pačių poreikių?
– Savo praktikoje pastebiu, kad tarp žmonių pasireiškia vis didesnis susvetimėjimas. Žmonės atskirti nuo savo šaknų, savo namų, istorijos. Jie praradę pagrindą – bet kokią vietą, kurioje gali jaustis saugūs, kurioje gali tiesiog pailsinti savo kojas arba stovėti, nesijaudinant, kad gali nukristi, paskęsti. Žmonės nebeturi patikimo pagrindo, ant kurio galėtų tvirtai stovėti. Jie jaučiasi labai susvetimėję – vieniši, atskirti vieni nuo kitų, todėl jausmas, kad niekam nepriklausau, tampa chroniškas. Manau, kad ateityje to bus dar daugiau.
Beje, politiniame gyvenime galima matyti reagavimą į visas šias tendencijas. Į jas reaguoja įvairiausi populistiniai judėjimai, ar vadintume juos naciais, ar fašistais, ar socialistais, ar dar kaip nors kitaip. Žmonės desperatiškai ieško, kam jie galėtų priklausyti, tai labai svarbu.
Jie padarys bet ką, kad tik jaustųsi kažkieno dalimi. Net jei tai absoliučiai dehumanizuojančios grupės, žmonės vis tiek nori joms priklausyti – juk ten yra daugiau žmonių, su kuriais jie gali išgyventi bendrystę. Visa tai kelia didžiulį nerimą. Tai matome ir Europoje, ir JAV. Tai pastebiu savo klinikinėje praktikoje. Žmonės taip desperatiškai trokšta kam nors priklausyti, kad jie įsitrauks bet kur, kad tik pajustų šį jausmą. Kartais tai toli gražu nėra geriausios vietos žmogui būti. Tos organizacijos turi kitus tikslus, kurie ne visada kyla iš gerų ketinimų. Bet žmonės įsitraukia į jų gretas. Tai kelia nerimą.
– Kaip galima šias problemas spręsti? Ar yra idėjų, kaip visa tai išgydyti?
– Mylėkite savo vaikus. Apkabinkite juos. Mylėkite juos, sakykite kasdien, kad jie jums svarbūs. Svarbūs ne todėl, kad protingi, ne todėl, kad jiems sekasi sportuoti. Todėl, kad jie tiesiog yra. Leiskite jiems žinoti, kad juos vertinate. Ar jie verkia, ar yra liūdni, ar išsigandę – kad yra mylimi. Manau, kad visa ko pradžia – šeimoje. Tiesa, šeimai dabar taip pat įžvelgiu kylančias dideles grėsmes. O juk šeima – labai svarbi vieta, kurioje galima iš tikrųjų pasiekti pokyčių.
– Kaip atgaivinti tą psichologinių namų atmosferą, jei jos nebėra?
– Manau, kad žinutė suaugusiesiems yra tokia – nedarykite kitiems nieko, ko nenorite, kad darytų jums. Tai ne naujiena. Gerbkite kitus ir padarykite erdvės kiekvieno žmogaus kitoniškumą. Reikia priimti kitų žmonių kitoniškumą. Dažnai įsiveliame į konfliktus su kitais būtent dėl to, kad mums nepatinka skirtumai.
Mums kiti nepatinka, nes jie – kitokie nei mes. Transliuojame žinią, kad mėgsiu tave tuomet, kai pasikeisi, tapsi panašesnis į mane. O tai – receptas niekada nesibaigiantiems tarpusavio konfliktams. Negaliu pasikeisti – aš galiu būti tik savimi, o tu gali būti tik savimi. Privalome išmokti švęsti mūsų skirtumus, vertinti juos, nes tuomet drauge galime sukurti kažką nauja.
Jei visi sunešime tuos pačius dalykus, gausis tik košė – ta pati sena košė. Bet jei visi būsime su savo skirtumais ir kiekvienas švęsime kito žmogaus atnešamus skirtumus, tai bus didelis malonumas ir galimybė įvykti tikram, naujam susitikimui.
– Man smalsu paklausti, kaip jūs jaučiatės čia, Lietuvoje? Ar jaučiate daugiau panašumų, ar skirtumų? Turiu omenyje jūsų lietuvišką kilmę.
– Tai pirmas dalykas, apie ką pagalvojau. Mano tėtis buvo lietuvis, kilęs iš Panevėžio. Lietuvą jis paliko, kai dar buvo moksleivis. Buvo nuotykių ieškotojas. Gerai pamenu vieną istoriją, kurią tėtis pasakojo – jis nekentė mokyklos, todėl pabėgdavo iš pamokų ir eidavo prie upės. Ten atsisėsdavo po tiltu ir žvejodavo. Tai buvo jo mėgstamiausias dalykas. Galiausiai jis nusprendė, kad to gana, ir paliko Lietuvą, išvyko į Pietų Afrikos respubliką drauge su kitais lietuviais žydais. Jis buvo žydas.
Jo įtaka man buvo didžiulė. Be to, mano seneliai taip pat buvo iš Rytų Europos, iš Rusijos. Todėl aš čia jaučiuosi kaip namuose. Man čia patinka, man patinka Lietuva. Čia yra kažkas tokio – jaučiu namų skonį ar namų kvapą. Taip pat, kai čia atvykstu, daug galvoju apie savo tėvą ir jo išmintį, kurią jis man paliko.
Taigi aš čia jaučiu tą namų jausmą. Man patinka čia atvažiuoti. Apskritai, man patinka Rytų Europa. Daug labiau nei Vakarų. Mano manymu, Vakarų Europoje tos neigiamos tendencijos, apie kurias kalbėjome, yra daug labiau paplitusios. Bijau, kad jos vis labiau persikels ir į Rytų Europą. Tas susvetimėjimas, išsibarstymas, atsiskyrimas, kuris toks būdingas Vakarams. Bet kol kas man čia patinka.
