Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su profesinės sąjungos „Solidarumas“ pirmininke Kristina Krupavičiene ir psichologe, dr. Rita Rekašiūte-Balsiene.
– Ponia Krupavičiene, ar daug sulaukiate skundų dėl patyčių darbe?
– (K.Krupavičienė) Patyčias darbe yra labai sunku atpažinti. Žmonės iš principo kreipiasi, nes jiems yra keičiamos darbo sąlygos, kurios jam yra nepriimtinos. Pirmas dalykas, jeigu jis nesutinka su tokiomis sąlygomis, tada žmogų galima atleisti iš darbo.
Kitas dalykas, žmonės kreipiasi dėl viršvalandžių – labai daug žmonės dirba viršvalandžių. Tie patys medikų krūviai: jie jau prieš metus kėlė klausimą, kad pacientų kiekis ir darbo krūvis yra nepakeliami.
Tas patyčias ar psichologinį spaudimą yra labai sunku atpažinti, nes jį galima taikyti įvairiomis formomis ir įvairiais būdais. Todėl mes ir siūlome apibrėžti, kas yra psichologinis spaudimas, ir tada – ką žmogus gali daryti, jeigu jis tą patiria.
Bet darbdaviai spaudimą taiko labai rafinuotai, darbuotojas iškviečiamas vienas, jis gali ir liudininkų neturėti. Kartais darbuotojas įrašo pokalbius, kurie jam taikomi, bet šis reiškinys ne vienetinis.
– Daug skundų sulaukiate?
– (K.Krupavičienė) Taip, daug skambučių, ypač iš moterų, kur darbo sąlygos labai sudėtingos. Iš bet kurios darbovietės. Mes turėjome tokį atvejį, kai mokytojai buvo taikomas psichologinis spaudimas. Mums pavyko tai įrodyti tik po to, kai ji po pokalbio su darbdaviu atsidūrė ligoninėje.
– Jums pavyko tai įrodyti teisme?
– (K.Krupavičienė) Teisme, taip, kad jai buvo taikomas psichologinis spaudimas.
– Kokiu būdu jums pavyko tai padaryti?
– (K.Krupavičienė) Būtent tos visos pažymos iš gydymo įstaigų, pokalbiai, raštai, kuriuos pavyko surinkti, kas jai buvo siūloma – keisti darbą, klases ir t.t. Mums tą tiesiog pavyko įrodyti. Galbūt net teisėjai į tai kitaip pasižiūrėjo, nes sunku pritaikyti kažkokį teisės aktą – šiuo metu net neturime tokio teisės akto, kas yra psichologinis spaudimas darbe.
Darbo kodekse yra labai aiškiai parašyta, kad darbdavys turi imtis visų būtinų priemonių psichologinio smurto darbo aplinkoje prevencijai užtikrinti. Viskas. O kas tai yra psichologinis smurtas, kokia prevencija, kaip kreiptis – visiškai nėra.
– Ar tai vienintelis atvejis, kai darbuotoja teisme sugebėjo įrodyti patyrusi psichologinį smurtą, ar tokių atvejų yra daugiau?
– (K.Krupavičienė) Mums pavyko tik vieną kartą. Kiti atvejai, kad darbuotojas keičia darbo vietą, išeina iš jos. Paskutinis atvejis buvo prekybos tinkluose, moteris skambino, ji tiesiog pakeitė darbo vietą. Prie jos buvo nuolat priekabiaujama, kad ji netinkamai atlieka savo pareigas, kad ji per sena, ne greita, kad kiti jauni padaro žymiai greičiau, ir jai reikėjo pakeisti darbo vietą.
– Ponia Balsiene, darbo sąlygų keitimas yra diskriminacija ar patyčios?
– (R.Rekašiūtė-Balsienė) Tai gali būti viskas. Ir patyčios, ir normalūs darbo santykiai. Taip, organizacija gali kisti ir gali ateiti laikas, kai yra kitokie darbo reikalavimai. Automatiškai pasakyti, kad kai keičiamos darbo sąlygos, tai yra patyčios, negalima. Teisiškai, ko gero, yra labai sunku nustatyti, įrodyti, nes veikia kitokie mechanizmai.
Bendrąja, bendražmogiška ir psichologine prasme mes patyčias labai greitai pamatome ir pajaučiame. Nėra čia nieko stebuklingo, kad kolega nepamatytų, kada iš kito kolegos vadovas ar kiti kolegos tyčiojasi. Mes turime vidinį teisingumo jausmą visi vienokį ar kitokį. Vieni gal nekreips dėmesio, bet kiti pasakys: „ant šito „užsisėdo“.
– Ir ką tokiu atveju daryti tam, ant kurio „užsisėdo“?
– (R.Rekašiūtė-Balsienė) Paprastai organizacijose turėtų būti vieta, į kurią būtų galima kreiptis. Tai gali būti personalo skyriai, ir jeigu organizacija yra brandesnės vadybos, yra tam tikri susitarimai. Kai kur yra pasitvirtinti tam tikri dokumentai, kaip yra elgiamasi neetiškais atvejais.
Žmogus gali kreiptis į personalo, žmogiškųjų išteklių skyrių, ten skųstis. Jis gali kreiptis į aukštesnį vadovą ir sakyti, kas yra.
Brandesnės organizacijos kas metus, kas du metus daro tyrimus pas save, apie tai, kaip mes visi bendrai gyvename. Įvairiai jie vadinasi – nuo pasitenkinimo darbu iki įsitraukimo ir organizacijos klimato – ir per juos galime pamatyti, kokiuose padaliniuose yra kas nors ne taip, ir organizacijos gali imtis priemonių tą daryti.
Bet taip, atvejų, kad taip yra arba taip Lietuvoje gali būti elgiamasi ir yra elgiamasi su žmonėmis – ir aš savo konsultacijų praktikoje susidūriau ne vieną kartą.
– Ponia Krupavičiene, ar skiriamas dėmesys įmonėse vadinamam mikroklimatui sukurti?
– (K.Krupavičienė) Aišku, aš negaliu pasakyti, kad Lietuvos įmonėse to nedaroma. Yra įmonės, kurios iš tikrųjų rūpinasi savo darbuotoju, nori turėti gerą atmosferą, nes nuo to priklauso ir produkcija, ir našumas žmogaus. Tai labai svarbu, bet yra daugybė įmonių, kurioms šiuo metu svarbu tik pelnas. Jeigu žmogus turi dirbti dvigubai daugiau viršvalandžių, tai kokia yra jo savijauta?
Pas mus Darbo kodekse yra parašyta, kad viršvalandžius dirbi savanoriškai, savu sutikimu. Bet jeigu įmonėje vieną kartą nesutinki, antrą kartą nesutinki, tu patenki į nemalonę, darbuotojų sąrašą, kuris laikomas nelojalus įmonei. Tada prasideda priekabiavimas, darbuotojo kvalifikacijos tikrinimas, tada tavo darbo tikrinimas. Tau atsiųs komisijų papildomai visokių.
– Žeminamas ar diskriminuojamas žmogus turi kam pasiskųsti?
– (K.Krupavičienė) Darbo kodekse yra numatyta, kad darbdavys reikalui esant gali keisti darbo sąlygas, grafiką – viską gali keisti. Jis gali iš vieno prekybos tinklo Panevėžyje nusiųsti tave dirbti į prekybos tinklą Kaune. Tu gali atsisakyti, bet po to turi išeiti iš darbo, nes tu nesutinki su darbo sąlygų pakeitimu. Viskas, tau išmokamos išeitinės išmokos, ir tu išeini. Bet reikia apibrėžimo, kas tai yra, kur galima kreiptis ir kas po to seka.
– Jūs siekiate, kad tai būtų apibrėžta įstatymu?
– (K.Krupavičienė) Mes siekiame, kad Darbo kodeksas būtų papildytas. Mes siūlome, nes 30 straipsnis Darbo kodekso, kurį ką tik paminėjau, kad darbdavys turi imtis prevencijos, psichologinio klimato aplinkos užtikrinimo, kad asmenims būtų suteikiama pagalba – viskas, daugiau nieko nėra. Joks teisės aktas toliau šito nenumato, kaip reikia daryti.
Darbo inspekcija atlieka psichosocialinės aplinkos vertinimą, bet kad Darbo inspekcija atvyktų į jūsų darbovietę, padarytų anoniminę apklausą, kas vyksta – šitą galima pasiekti, jeigu yra profsąjungos, jei žmonės susiburia ir yra didžiulė problema įmonėje, jie gali prašyti pagalbos. Tada Darbo inspekcija anonimiškai daro apklausą ir sako, kas vyksta toje įmonėje.
– Ponia Balsiene, įmanoma įstatymu apibrėžti psichologinį smurtą, patyčias?
– (R.Rekašiūtė-Balsienė) Manau, įstatymu galima labai daug ką apibrėžti, bet žinome skrajojančią frazę – popierius daug ką gali ištverti. Kad ten surašysim, tai nebūtinai pasikeis gyvenimas. Nuo mūsų visų brandos priklauso, nuo mūsų drąsos, pasakymo ir nuo vadovų brandos labai priklauso, kaip ir ką.
Žinau įmonių, kur net mintis neateitų, kad galėtų vykti kas nors tokio pas juos. Per savo praktiką esu susidūrusi su labai aiškiais vadovų vertybiniais sprendimais, kur buvo atleistas – nes čia yra kraštutinė priemonė, labai aiškiai parodanti, kad šitaip elgtis negalima, – aukšto lygio darbuotojas, vienas iš vadovų, vien dėl to, kas jis tiesiog blogai elgėsi su savo pavaldiniais. Tada visiems labai aiškiai perduodama žinia: šitaip elgtis negalima.
Jūs paminėjote pelną – bet kokiam verslui pelnas yra svarbu, tam jis ir dirba, kad pirmiausia uždirbtų. Ir šalia dar daro ir dėl gerovės, ne vien dėl pelno. Bet būna, kad pradedam svarstyti, ir čia dalis mūsų visuomenės kaltės, kad jis labai geras darbuotojas, gal truputį pakentėsim.
– Kartais, o galbūt ir dažnai būna specialiai tokia vadovo pozicija: rezultato siekti muštru.
– (R.Rekašiūtė-Balsienė) Aš truputį iš kitos pusės pratęsčiau. Kalbant organizacinių psichologų ar antropologų kalba, iš autoritetų, kurie yra valdžioje – ar tai yra organizacija, ar tai valstybė, – mes gauname tam tikrus vadinamus įgaliojančius diskursus. Tai yra, parodymą ir pavyzdį, kaip yra elgiamasi bendrai su žmonėmis. Pasižiūrėjus į viešąją erdvę, į mūsų Seimą ir daug kur kitur, valdžios institucijose mes rasim krūvą išsireiškimų, kur žmonės yra žeminami, pravardžiuojami, visaip vadinami ir t.t. Kas tai yra – tai yra įgaliojantys diskursai visuomenei, kaip galima elgtis su tuo, kuris mažiau galios turi arba kitaip mąsto, yra truputėlį kitoks. Mes turim tiesiog tą patį šaipymąsi.
– Bet kartais, kaip sakoma, patraukti per dantį kolegą juk ne nuodėmė?
– (R.Rekašiūtė-Balsienė) Ne, ne nuodėmė, kol jam irgi tai juokinga. Kai mes susišnekame, kai tai yra bendrame pagarbos fone, tai čia mes galim ne pasišaipyti, bet turėti smagų laiką ar bendrauti smagiai.
– Sakote, patyčios prasideda tada, kai vieniems juokinga, o kitam nebe.
– (R.Rekašiūtė-Balsienė) Arba kai viešoje erdvėje tave vadina kažkuo, tikrai čia nėra jokio smagumo. Ir tai pereina toliau, visose organizacijose.
– Ponia Krupavičiene, galbūt galima būtų įvardinti sektorius, kuriuose patyčios yra didžiausia problema?
– (K.Krupavičienė) Aš manau, kad ne. Matot, valstybės valdomas sektorius, sveikatos apsauga, kur dirba aukščiausios kvalifikacijos ir atsakomybės žmonės – ir tokios patyčios. Ką jau kalbėti paprastame fabrike, kur dirba siuvėjos. Arba ką kalbėti apie prekybos tinklą, kur dirba vyresnio amžiaus moterys, kaip gali būti elgiamasi su jomis. Kiek mes kartų kalbame apie socialinius darbuotojus.
Šiandien negalima išvardinti nė vieno sektoriaus, kur būtų mažiau ar daugiau. Tiesiog mums reikia kalbėti, kad tai yra labai didelė mūsų problema. Vieną kartą, kai pradėjom kovoti dėl tam tikrų darbo sąlygų, turim kovoti ir prieš smurtą. Todėl mūsų profsąjunga siūlo, kad turi būti organizacinės, informacinės kampanijos. Jeigu tu ateini į statybas be šalmo, tu gauni baudą – darbdavys tave gali nubausti, kad atėjai be šalmo, be akinių. Taip ir čia. Jeigu tu taip elgiesi, būsi baudžiamas.
– Yra sričių, kur tu turbūt net ir pasiskųsti negali. Tarkim, kariuomenė. Vadas tau davė įsakymą ir tu jį privalai vykdyti, o ne svarstyti.
– (K.Krupavičienė) Kariuomenėje yra statutiniai santykiai. Negaliu sakyti, nes mes neturime organizuotų kareivių, nors karių centras kreipėsi kažkada, kad jie nori turėti profsąjungas, bet jiems neleido kurtis nacionalinio saugumo sumetimais.
Bet darbovietėse daug kur reglamentuojami tie patys darbo santykiai – darbo sąlygų pakeitimas gali būti, darbo laiko pakeitimas. Bet jeigu tu turi vaiką ir tau reikia jį kiekvieną rytą atvesti į darželį ir tau staiga darbdavys pakeičia darbo laiką, tai tu turi pasirinkimą: išeini iš šito darbo, bet darbdavys, norėdamas tavimi atsikratyti, jeigu tu jam netinki, šitą gali padaryti.
– Jūs kalbate apie tai su valdžios atstovais, jie jus girdi? Kad ir įstatymą papildyti psichologinio smurto apibrėžimu.
– (K.Krupavičienė) Mes kalbame apie tą, su kuo mes tiesiogiai susiduriame. Darbo grafiko keitimas, kad nebūtų taip, kad tau penktadienį vakare ateina darbdavys ir pasako: šeštadienį turi išeiti į darbą, nes pas mane yra apkrovimas, pakrovimas, iškrovimas. Ir tada prasideda konfliktai. Mes tokį konfliktą turėjome siuvimo fabrike, kurį bandėme spręsti – kodėl moterims reikia ateiti į darbą šeštadienį, ir joms tai pasakoma penktadienį. Jos turi mažų vaikų, nori pabūti su vaikais tą dieną. Bet tie dalykai, darbo sąlygų, darbo valandų, darbo vietos keitimas – jeigu mes surastume kompromisą, tai mes negalėtume to tiesiog panaudoti kaip spaudimo darbuotojui. „Jūs man netinkate, aš noriu jus atleisti iš darbo“ – tai ką aš darau? Aš jums keičiu darbo vietą, sąlygas, laiką.
– Sudarau tokias sąlygas, kad jūs pats padėtumėte pareiškimą.
– (K.Krupavičienė) Kad jūs pats padėtumėte pareiškimą ir viskas. Tai yra baisu. Kitas dalykas, kiek mūsų dabar medikai susiduria – prasideda tarnybinis patikrinimas. Ir pradeda prie tavęs priekabiauti visokios komisijos, kaip tu atlieki darbą. Kitas klausimas, kvalifikacijų komisija kviečia jus, nes neatitinkate savo kvalifikacijos. Ką reiškia, jei būsite pažemintas kvalifikacijoje? Tai reiškia jūsų žemesnį atlyginimą. Prasideda darbuotojų skirstymas tarp savų ir ne savų. Tai mes tą galime daryti darbo santykiuose, kad sistema būtų objektyvi ir skaidri.
Aš dalyvavau Ženevoje, kai buvo svarstoma tarptautinės darbo organizacijos priimta 187 šalių konvencija dėl smurto ir psichologinio spaudimo darbe. Ten yra labai aiškiai parašytas valstybinės darbo inspekcijos vaidmuo, kad darbuotojas turi teisę pasakyti – aš jaučiu, kad patyriau šitą, kad taikoma išskirtinė sąlyga tik man vienam – ir aš turiu teisę kreiptis, kad man, mano manymu, šiuo metu taikomas psichologinis spaudimas. Ir tada tegul būna tai ištirta. Darbo ginčai tiriami profsąjungų atstovų, darbuotojų atstovų, Darbo inspekcijos. Profsąjungos ir darbdaviai – mes galim tokius atvejus tirti, ar tai yra objektyvu, ar neobjektyvu, klausti darbuotojų, pakviesti liudininkų. Bet mes turime pradėti šį darbą dirbti, tiesiog šis darbas šiuo metu nedirbamas. Kiekvienas darbuotojas ginasi pats, kaip sugeba.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
