Liepos 28-oji Serbijoje ir galbūt Austrijoje šiemet bus prisimenama kaip diena, kai prasidėjo kruvinas karas, kurio kibirkštį įskėlė Austrijos sosto įpėdinio Pranciškaus Ferdinando nužudymas.
Iš pradžių manyta, kad tai bus greitas vietinės reikšmės konfliktas, bet greitai užsiliepsnojo visa Europa – austrų ginti stojo Vokietija, serbų – Rusija, pastarosios – Prancūzija ir Britų imperija.
Į „greitą pergalingą karą“ entuziastingai žygiavę šių didžiųjų pasaulyje neišsitekusių šalių kariai greitai pateko į iki tol nematytą karo mėsmalę, kurioje žuvo milijonai.
Lietuvoje šis konfliktas beveik užmirštas ir nekelia tiek emocijų, kiek Antrasis pasaulinis karas ir jo pasekmės. Viena priežasčių – čia nedaug kas apie tą konfliktą žino.
Apie karą – lietuviškai
Žurnalistas, publicistas, renginių vedėjas 46 metų Aidas Puklevičius gali nesustodamas greitakalbe šnekėti apie bet ką.
Ypač apie karą ir vyną. Vyną palikime nuošalyje, juolab kad A.Puklevičius rašo knygą apie Pirmojo pasaulinio karo priežastis. Spalio pabaigoje ji bus atiduota spausdinti, o jau gruodį tikimasi šį 400 puslapių leidinį išvysti knygynuose.
Kuklus A.Puklevičiaus pareiškimas apie 183 Pirmojo pasaulinio karo tema perskaitytas knygas nepraslydo pro akis – ar daug kas galėtų tuo pasigirti? Kitas sutapimas – gyvename itin neramiais laikais.
Dar prieš kelerius metus Europoje įtakingų ekspertų ir politikų, tarp jų ir Vokietijos kanclerės, ištarti perspėjimai, kad taika Senajame žemyne nebūtinai bus ilgalaikė, dabar vėl prisimenami.
Rusijos sukelta ir eskaluojama krizė Ukrainoje dar labiau paaštrėjo po to, kai praėjusią savaitę buvo numuštas „Malaysia Airlines“ lėktuvas. Su prorusiškais separatistais kariaujanti Ukraina perspėja regiono valstybes – jūs galite būti kitos.
Šaltojo karo laikus primenanti JAV ir Rusijos retorika, NATO karinių pajėgumų stiprinimas Lenkijoje, Baltijos šalyse ir vis agresyvesni Kremliaus veiksmai verčia kelti klausimą: ar gali pasikartoti tai, ko praėjus šimtmečiui, regis, jau neprisimename?
Kai per daugiau nei mėnesį nuo vienintelės kibirkšties pasaulis nusirito iki karo, kurio reikšmės ir pasekmių daugelis nė nesuvokė. Būtent todėl reikėtų prisiminti, kaip ir kodėl kilo Didysis karas.
Lietuva konfliktą pamiršo
– Kodėl knygą nusprendėte rašyti dabar? – „Lietuvos rytas“ paklausė A.Puklevičiaus.
– Pirmoji priežastis – kadangi labai nedaug lietuvių kalba parašyta. Yra Justo Paleckio tarpukariu išleistas „Didysis karas“, dar vieno kariškio, ir viskas.
O šis karas yra priežastis, kodėl esame nepriklausomi.
Jei ne šis karas, tikrai nemanau, kad imperijose būtų prasidėję tokie nacionaliniai išsivadavimo procesai, kurie būtų atvedę prie Woodrow Wilsono principų, Versalio sutarties.
Todėl reikia kalbėti apie šį karą norint suprasti, kiek išoriniai veiksniai kartais turi reikšmės mūsų pačių veiksmų sėkmei.
Prieš karą Rusijos Dūmos deputatas lietuvis Martynas Yčas sakė, kad būtų idealu, jei iš pradžių pralaimėtų Rusija, o tada Vokietija. Visi juokėsi – kad pralaimi abi pusės, neįsivaizduojama, bet taip juk ir įvyko.
Antra priežastis, kodėl norisi parašyti, – 100 metų nuo karo. Kad ir kiek kalbėtume apie Antrąjį pasaulinį karą, Šaltąjį, Artimuosius Rytus – juos apibrėžė Pirmasis pasaulinis karas, tad knyga aktuali.
Tai nebus istoriko knyga su pirminiais šaltiniais, kai atrandami nauji dalykai. Aš labiau save vertinu kaip perpasakotoją, kuris perpasakoja pagrindines nuomones, bandys palyginti ir įvertinti, kodėl taip įvyko, nes iki šiol niekas nėra apibrėžęs vienos lemiamos priežasties.
– Toks įspūdis, kad Lietuvoje nedaug kas žino apie šį konfliktą, tai tarsi užmirštas karas. Kodėl?
– Yra dvi priežastys: tiek individas, tiek kolektyvinė sąmonė dažniausiai atmeta veiksnius, kurie jiems nieko nereiškia. To karo metu Lietuva nieko nereiškė – buvo apie 100 tūkst. žmonių pašaukta į Rusijos kariuomenę, šiek tiek mažiau į Vokietijos.
Nė vienas nevaidino tokio vaidmens kaip suomis Carlas Gustafas Emilis Mannerheimas Rusijos kariuomenėje arba Latvijos divizijos, kurios tapo raudonųjų šaulių divizijomis ir prisidėjo prie bolševizmo pergalės. Tame kare nieko nevaidinome, buvome pasyvūs stebėtojai, karo objektas, o ne subjektas.
Antroji – žmonėms iš karto viską užgožė Nepriklausomybės karai – kovos su bolševikais, bermontininkais, lenkais – aišku, norisi apie juos šnekėti daugiau, nes jie baigėsi pergale.
– Kodėl lietuviai neturėjo savojo Mannerheimo arba kaip latviai – savų divizijų?
– Nes mūsų inteligentija niekada nesirinko karo mokslų. Tai susiję su tuo, kad su 1863-iųjų sukilimu baigėsi bajoriškosios Lietuvos egzistavimas, bajorų, kaip klasės, egzistavimas, jie nustojo vaidinti bet kokį vaidmenį Rusijos gyvenime.
Mūsų inteligentai rinkdavosi taikesnes profesijas. Taip, buvo generolas Kazys Ladyga, dar keli, bet jauni talentai gimė jau nepriklausomybės laikotarpiu.
Taip, tai galėjo lemti Nepriklausomybės karų eigą, nes pradėjome mažiau organizuotis, lyginant su latviais ir ypač estais. Būtent žemės susiejimas su savanoryste daug labiau pasibeldė į širdis nei laisvė ir panašūs abstraktūs idealai, būtent tai leido rinkti pirmuosius pulkus, išlaikyti juos mūšyje, nedezertyruoti.
Mūšiai visame pasaulyje
– Kodėl tai buvo pirmasis karas, vadintas pasauliniu?
Juk tada galima sakyti, kad iš dalies Trisdešimtmetis karas XVII a. ir 7 metų karas XVIII a. buvo pasauliniai?
– Gal dėl to, kad tuose karuose, įvairiuose frontuose – nuo Amerikos iki Indijos – kariavo tik Europos valstybės.
O į Pirmąjį pasaulinį karą įsitraukė ir Japonija, ir visos didžiųjų valstybių kolonijos, į karo pabaigą – Panama, Hondūras, Brazilija. Tai pirmas karas, kuriame tokį vaidmenį suvaidino JAV.
– Žinome apie Vakarų, Rytų frontus, o kaip kiti?
– Jei frontu laikysime vandenynus, tai labai svarbus dalykas.
Svarbi ir kontinentinė blokada prieš Vokietiją, kuri jau 1915 m. nebuvo pajėgi apsirūpinti maistu. Tai, kas vyko vandenynuose, lėmė Vokietijos civilių merdėjimą, nesugebėjimą aprūpinti kariuomenę maistu. Pats Napoleonas pasakė, kad mėgėjai studijuoja strategiją, o profesionalai – logistiką.
Kiti frontai – Turkijos frontas, karas Palestinoje – irgi buvo svarbūs, nes sukėlė ant kojų arabus ir pasėjo nepasitikėjimo europiečiais sėklą.
Jiems buvo pažadėti panarabiniai kalifatai, o po karo Turkija buvo suskaldyta į valstybes keistomis sienomis ir to rezultatus matome dabar.
Priežasčių – galybė
– Pakalbėkime apie priežastis. Šiais laikais mėgstama istoriją vadinti pseudomokslu, apvilkti sąmokslo teorijų skudurais. Ar tos klasikinės sąvokos – militarizmas, imperializmas, nacionalizmas, ekonominės varžybos, pusiausvyros pakeitimas arba išlaikymas – vis dar nekvestionuojamos?
– Tai, kaip pats sakėte, kad istoriją galima tampyti į kurią nori pusę. Na, pavyzdžiui, Versalio sutartyje esanti karo priežasčių analizė, kur Vokietija paskelbta agresore, – galima sakyti, kad tai ir yra istorijos tampymas į vieną pusę, nes realiai sąjungininkai neturėjo kitos priežasties kitaip pateisinti reparacijų klausimą.
Tada Sidney Fay Bradshaw sakė, kad visi vienodai kalti, tada negalima matuoti, kas labiau kaltas, vėliau Franzas Fischeris ir Holgeris Herwigas vėl ėmė kaltinti Vokietiją. Seanas McKeenas – Rusiją ar paradoksaliai, kaip Zara Steiner, netgi Jungtinę Karalystę, nes ji vienintelė galėjo nestoti į karą ir Prancūzija bei Rusija esą nebūtų kariavusios.
Viena priežasčių, kurių dabar jau nebėra, – tarptautinio bendravimo ryšio netobulumas, nepaisant telegrafų. Žinutės užtrukdavo ir diplomatai eidavo įteikti vienos notos nežinodami, kad jau laukia kita.
Susirašinėjimas paskutinėmis dienomis iki karo tarp Vilhelmo II ir Nikolajaus II vyko taip – jie atsakinėjo į vienas kito telegramą nežinodami, kad laidais keliauja jau kita telegrama.
Trečia priežastis, dabar jau užmiršta, – visuomenės netikrumo jausmas dėl taikos. Taika truko neįtikėtinai ilgai. Taip, buvo lokalių karų, bet tokio didelio, napoleoniško sudrebinimo nebuvo.
Prie to prisidėjo ir žmonėms neįprasta technologinė mokslo pažanga, meno naujovės, modernizmas. Vieniems tai kelia entuziazmą, o kitiems atrodo, kad visuomenė išsigimsta.
Mes dabar skundžiamės informacijos srautu iš interneto – jau tada žmonės skundėsi tuo pačiu informacijos srautu iš radijo, laikraščių, telegrafo.
Buvo aišku, kad ir socialdarvinizmas – teorija, kad nacijos, kaip ir gyvūnai, išlieka tos, kurios geriausiai prisitaiko, yra stipresnės. Ši teorija buvo populiari karininkijos, inteligentijos – tos, kuri mažiausiai atsakinga už savo šnekas, gretose.
– Kalbant apie sąmokslo teorijas ir mitus: kad karas buvo sukeltas, nes tai buvo naudinga JAV, žydams – ką galima apie jas pasakyti?
– Kaipgi be sąmokslo teorijų? Jų tada buvo nedaug, nes visi pacifizmo advokatai buvo būtent pramonininkai, finansininkai.
Pirmosiomis Liepos krizės dienomis jie aiškino, kad tai nėra dar viena krizė, ji gali baigtis rimčiau, maldavo nieko nepradėti ir visi sakė, kad užteks mėnesio ir žlugs pasaulio prekyba.
Žinoma, jie apsiriko, nes nesugebėjo įvertinti valstybių gebėjimų mobilizuoti išteklių.
– O karas nebuvo naudingas pramonininkams?
– Ne, nes britai buvo visur tiek investavę, kad jiems būtų buvę naudingiau įprastiniais būdais auginti pelną nei staiga perorientuoti pramonę iš civilinės į karinę, nes nebuvo tam pasiruošę, reikėjo vyriausybės nurodymu viską keisti. Prancūzija ir Britanija įsiskolino JAV, prarado viską, ką buvo investavusios Rusijoje.
Vienintelė nauda – žemės ūkiui. Ūkininkai visada buvo garantuoti, kad jų produkcija bus superkama. Buvo kita problema, pvz., Rusijoje buvo prigaminta daug produkcijos, bet nebuvo jos kaip gabenti – trūko geležinkelių vagonų, kurie buvo mobilizuoti.
– Koks asmenybių – nuo karališkųjų šeimų iki realių lyderių vaidmuo? Ar galėjo kiti lyderiai išvengti karo? Pavyzdžiui, lyginame: sakome, kad Vladimiras Putinas yra neadekvatus, gyvena paraleliniame pasaulyje, o kaip Vilhelmas II, kuris turėjo fizinių ir psichinių problemų?
– Asmenybių vaidmuo nebuvo absoliutus. Daug yra istorijų, pavyzdžiui, apie Austrijos generalinio štabo vadą Conradą von Hötzendorfą.
Pasakojama, kad jis buvo įsimylėjęs svetimą moterį, tačiau Austrijos dvaro protokolas buvo pats griežčiausias Europoje ir jis negalėjo tikėtis, kad išsiskyrusį ir susituokusį jį priims visuomenė.
Tad sėkmingas karas – vienintelė galimybė, leisianti vesti mylimą moterį. Bet taip, tai pritempta „ieškokite moters“ istorija, nes dar iki to romano jis ragino užpulti Serbiją 22 kartus.
Vis dėlto visos trys asmenybės – Nikolajus II, Vilhelmas II ir Jurgis V buvo taikios.
Taip, Vilhelmas mėgo paradus, uniformas, bet nuo bet kokios krizės atsitraukdavo – parodydavo raumenis, ir tiek.
Taip pat Nikolajus II – ramus, taikus šeimos žmogus, labai neryžtingas. Ir jis suprato dar po nesėkmingo Rusijai karo su Japonija 1905 metais, kuo naujas sukrėtimas gali baigtis.
– Tai gal aplinka kalta, karo lyderių militarizmas, jų vaidmuo?
– Gal ne tiek militarizmas, kiek mobilizacijos planų diktatas. Visi buvo patikėję, kad jei skelbsi mobilizaciją vėliau už priešininką, tai viskas, prarandi pranašumą ir karą esi prakišęs. Tai buvo visiška nesąmonė.
Dabar viskam yra paruošti planai, net karui su Kanada ar marsiečiais. Tada buvo labai nelanksti karinė mintis ir buvo labai mažai suprantama, kad joks planas neišlaiko pirmojo realaus susidūrimo mūšio lauke.
Militarizmo jau neliko
– Šiandien Vokietija – pacifistinė šalis, visiškas kontrastas tai militaristinei valstybei, kuri sukėlė karą.
Tad ar teisingai po karo nubausta Vokietija ir ar tas militarizmas jau išrautas?
– Vokiečių militarizmo nereikėtų pervertinti. Militarizmas buvo, bet nedideliame rate, ir turėjo neproporcingą įtaką. Junkerių klasė priešinosi kariuomenės didinimui, nes bijojo, kad ateis daug nepatikimų proletarų.
Vokiečių militarizmas dažnai painiojamas su jų gebėjimu kariauti, tai nėra tauta, gimusi kariauti, tiesiog ši tauta daug ką daro gerai.
Dar vienas veiksnys – Vokietija buvo labai jauna šalis, turinti paauglio kompleksą, norinti, kad vienu metu ją ir mylėtų, ir gerbtų, ir jos bijotų.
Taip nebūna, o Vokietija nesuprato, kodėl kitos šalys liguistai reaguoja į jos galios didinimą.
Net Vokietijos pramonininkai aiškino, kad reikia užmiršti karinės galios didinimą, nes Vokietijos ekonomikos augimas reikš, jog šalis dominuos vien ekonominėmis priemonėmis.
Bet tai buvo sunku išaiškinti žmonėms, kurie buvo užaugę studijuodami Napoleono laikų knygas, kad galia – tai tik ginklo galia, kuria galima realizuoti savo ambicijas.
Tad tas nebrandumas ir prisidėjo prie militarizmo, kaip vokiško fenomeno.
– Vokiečių pacifizmas – patirtis ir branda suvokiant, kad dominavimą galima pasiekti ekonomikos priemonėmis?
– Taip, ir galiausiai suprasta, kad visiems visko užtenka, kad tarptautiniai santykiai nėra nulinės sumos žaidimas, vokiečiai tai išmoko, suprato, nes gavo didžiulę pamoką.
Taip, negali niekada nesakyti „niekada“, nes atsiranda įvairių veiksnių, kurie gali viską apversti, bet manau, kad demokratiniai institutai, kurie veikia nuo žemiausios iki aukščiausios grandies, garantuoja, kad ginklas netaps pirmąja priemone, kurios griebsis vokiečiai, prancūzai ar kitos Europos tautos.
Nesugebėjo išsaugoti taikos
– Vis dėlto 1914-ųjų liepos krizė, kai iš taikos, kurios, regis, daug kas norėjo, pereita prie pasaulinio karo – ar tai apsiskaičiavimų, klaidingų diplomatinių žingsnių visuma, ar tyčinių žingsnių pasekmė, kuri karą padarė neišvengiamą?
– Netgi serbai, tarp kurių radikalų pogrindžio buvo daugiausia manančių, kad Serbijos suvienijimas yra svarbesnis tikslas nei taikos Europoje išsaugojimas, nenorėjo karo, nes gerai suvokė, kad šalis nuvarginta Balkanų karų, nepajėgi priešintis, neturi šaudmenų.
Austrijoje buvo noro, kad būtų susitvarkyta su Serbija, kurią austrai suvokė kaip jų imperijoje gyvenančių slavų magnetą, bet vėlgi neplanuota prisijungti nė lopinėlio žemės.
Tikėtasi apsiriboti lokaliniu karu. Austrai manė, kad Vokietijos grėsmė sulaikys rusus, o vokiečiai – kad nei prancūzai, nei anglai neis dėl Balkanų kariauti.
Tiesiog buvo standartinė vesterno situacija, kai stovima su užtaisytais ginklais ir laukiama, kas pirmas sumirksės, todėl reikėtų kaltinti visus – ir kaltinti ne tyčiniu karo įžiebimu, o nekompetencija išsaugoti taiką.
– Šiandien, kai kalbama apie aljansus, ypač NATO, yra dvi stovyklos – vieni sako, kad gins, o kiti sako, kad nerizikuos, nes yra branduoliniai ginklai. Kaip buvo tada? Kiek lėmė buvimas aljansuose tada ir dabar?
– Labai daug lėmė, nes Vokietija įsitraukė į karą, nes suvokė – jei to nepadarys, praras savo vienintelę sąjungininkę Austriją.
Tačiau nesugebėjo pasakiusi A pasakyti B – Vokietija tapo Austrijos politikos įkaite. Tas pat dėl Prancūzijos ir Rusijos santykių – abi bijojo prarasti viena kitą, likti vienos, dėl to buvo pasiruošusios remti viena kitą.
Šaltojo karo metais buvo nebloga studija, kur procentais apskaičiuota, kad tos kalbos apie amerikiečių ir sovietų sąmoningą lokalinių karų kurstymą yra nesąmonė, nes tuos karus pradėdavo vietiniai klientai, kurie po to šantažuodavo ir sakydavo: jei man neduosi patarėjų, amunicijos ir pan., aš pereisiu į kitą pusę.
– Ar iki šių dienų išliko toks mąstymas, kad NATO negali neginti, nes tada žlugs?
– Taip, nes yra suvokimas, ypač iš JAV pusės, kad valstybė galinga tol, kol patikima, o NATO yra vienas JAV išradimų ir jei žlugtų, žlugtų dėl Amerikos.
– Ir vis dėlto anuomet neatgrasė nei aljansai, nei juo labiau perspėjamoji mobilizacija, tai sukėlė priešingą, skatinamąjį, efektą.
– Niekas anuomet nesuvokė, kaip įtikinti priešininką, kad tai demonstracinė, o ne reali mobilizacija.
Juk žvalgyba tada buvo labai mėgėjiška, užsiimdavo karo brėžinių vagystėmis, bet nebuvo tokios organizacijos, kuri analizuotų visuomenės, elito nuotaikas. Net ir diplomatinė tarnyba buvo neprofesionali. Kai neturi realios informacijos, iki kiek priešininkė pasiruošusi eiti, labai sunku kontroliuoti savo sprendimus.
Rusija – neprognozuojama
– Bet juk dabar Rusijos neatgraso ir sankcijos.
Tad ar ne per didelė svarba skiriama Aljansui, kaip atgrasymo priemonei?
– Turime reikalų su šalimi, kurios elitas sunkiai dešifruojamas, – neturime nei artimų žaidėjų, kurie galėtų tekinti informaciją, pasakytų: „Ne, čia jie blefuoja“.
Kažkada amerikiečių kremlinologai apie pokyčius Kremliuje spręsdavo pagal tai, kaip ir kokiu atstumu nuo komunistų partijos lyderio stovi žmogus.
– Ar galima teigti, kad iš to pasaulinio karo pasimokyta, kad daugiau panašūs dalykai nepasikartos?
– Pirmas atsakymas, apie kurį pagalvojau, – dabar daugiau žmonių, kurie turi daug ką prarasti ir to nenori. Anuomet į savanorius rašėsi visi, ėjo į karą ir turtingi, ir nebūtinai.
Kita vertus, šiais laikais karo žiaurumai geriau suvokiami, perkeliami į save – suprantama, kad labai lengvai gali žūti. Anuomet buvo praėję daug metų nuo paskutinio rimto konflikto.
– Dabar juk irgi praėję daug metų...
– Taip, bet dabar turime nuolat transliuojamus vaizdus, kai matai, kaip nuolat kažkas vyksta, žūsta. Antras dalykas, tokie sukrėtimai kaip karas tampa valdžios skatinama kolektyvinės atminties dalimi.
Geriausias to pavyzdys – Rusija, kur Antrasis pasaulinis, arba, kaip jie vadina, Didysis tėvynės karas tiek įsitvirtinęs sąmonėje, kad nežinia, kiek kartų turi pasikeisti.
Kitas pavyzdys – dvidešimt keleri metai normalaus gyvenimo su Lenkija, nelabai daug yra žmonių, kurie būtų kariavę Giedraičių mūšyje, bet tie konfliktai lieka kaip kolektyvinės atminties dalis.
– Lyderystė karo metu: kiek tas minėtos skerdynes lėmė netikę nusenusių karo vadų sprendimai, o kiek - technologinė pažanga, vertusi ieškoti naujų sprendimų?
– Ir tai, ir tai. Vadus galima kaltinti. Ypač dėl akivaizdžių pamokų, kurios buvo pademonstruotos jau JAV pilietiniame kare, Rusijos-Japonijos konflikte, kur buvo aiškiai įrodyta, kad gynyboje apsikasti sugebėjusi pusė iš karto įgyja didžiulį pranašumą.
Bet ne, nepaisant to, kad visos Europos šalys buvo nusiuntusios savo stebėtojus į JAV pilietinį karą, vyravo europietiška arogancija – na ką tie fermeriai gali parodyti, nors būtent to karo metu Amerika pagimdė daugiau gabių karvedžių, nei visa Europa per XIX a.
Tuo metu nesuvokta technologinių naujovių, pavyzdžiui kulkosvaidžio svarba – net jei jį jau kurį laiką visos šalys turėjo, kaip gynybinį ginklą, visi kalbėjo apie puolimą, kaip lemiamą kariavimo būdą. Prancūzai turėjo savo elan dvasią - karių ryžtas ir moralė neva lėmė daugiau, nei ginkluotė.
Va, Japonijos-Rusijos karo metu japonai puldavo rusus ir sugebėdavo įveikti apsikasusius rusus. Bet juk tik dėl tol kad nesugebėta koordinuoti skirtingų rūšių ginklų. Tai buvo klaidingas mąstymas, būdingas ne tik generolams, bet ir rašytojams. Vis dėlto būtų perdėta kartoti tą mitą, kad liūtus vedė asilai, nes tie asilai bandė ir prisitaikyti, keisti taktiką, tobulino ginklus. Ypač vokiečiai buvo pažangiausiai nusprendę, kad apkasų karą geriausia įveikti e masinėmis atakomis, o specialių šturmo grupių perbėgimais. Negali sakyti, kad žmonės būtų neieškoję būdų išspręsti situaciją.
Sulaiko ne tik ginklai
– Šiandieniniai pavyzdžiai: Ukrainos pajėgos įgijo daug kovinės patirties, bet ir padarė daug klaidų, dėl to neteko nemažai karių. Kodėl nepritaikoma ta įgyta karinė mintis, teorija?
– Normaliose šalyse pritaikoma – nuo karininkų iki puskarininkių. Bėda ta, jog jei žmogus yra išmokytas, nereiškia, kad jis protingas, kad gali stresinėse situacijose elgtis teisingai.
Tam tikroje grandyje atsiranda žmonių, kurie nesugeba savarankiškai mąstyti ir kūrybiškai suvokti informacijos – tiesiog įsikimba karinių doktrinų.
– Ar tie atrasti technologiniai sprendimai, tokie kaip branduoliniai ginklai, ir yra tai, kas saugo nuo panašaus konflikto?
– Taip kalbėta ir anuomet. Vokietijos laivyno kūrėjas admirolas Alfredas von Tripitzas kalbėjo apie laivyną panašiai kaip mes dabar apie branduolinį ginklą.
Jis sakė, kad Vokietija nelaimėtų karo su britais, tačiau padarytų daug žalos.
Jiems tai būtų nepriimtina kaip jūrų prekybos šaliai. Kaip matome, tai nepasiteisino.
Žinoma, branduolinis ginklas veikia daug labiau.
Vėlgi, kol šnekame apie mąstančius žmones, kurie turi, ką prarasti, tai veikia, bet jei Adolfas Hitleris būtų turėjęs tokį ginklą, manau, būtų panaudojęs.
Nors cheminio ginklo nepanaudojo, nes jo nekentė, pats buvo asmeniškai susidūręs su cheminiu ginklu Pirmojo pasaulinio karo metu ir laikė jį nežmogišku. Toks logikos paradoksas.
– O jei Gavrilo Principo šūvį palygintume su Ukrainoje numuštu lėktuvu? Skirtingos situacijos, laikai, bet jeigu kartojamos klaidos kare, ar realu, kad pasikartos panaši krizė, kurios lyg ir daugelis nori išvengti?
– Vieno veiksnio – mobilizacinių grafikų diktato ir jais įtikėjusių generolų – nėra.
Be to, nėra generolų diktato politikams, viską valdo jie, o ne žmonės su antpečiais, netgi jei kalba apie Rusiją. Galime šnekėti apie slaptųjų tarnybų žmones, bet ne generolus.
Apie panašumus galime kalbėti, ypač prisimindami tą sumirksėti pirmiems nenorinčių kaubojų situaciją.
Kiek nori įsprausti oponentą į kampą, kiek palikti jam erdvės ir neprarasti savo veido.
Manau, ir Rusija supranta, kad Amerika negali prarasti savo veido. Ir lygiai taip pat JAV suprantama, kad Rusijai reikia palikti šiek tiek manevro erdvės.
Mano įsitikinimu, visuomenė šiais laikais daug efektyviau kontroliuoja savo išrinktuosius, žinoma, nekalbu apie Rusiją.
– Tad kodėl Rusija žaidžia tokius Pirmojo pasaulinio karo laikus primenančius žaidimus, ar ji nebrandi?
– Rusija yra visiškai nebrandi, jauna nacija, gal netgi negimusi. Tais laikais buvo didžiulė atskirtis tarp elito ir likusių sluoksnių, kol galiausiai elitas buvo nušienaujamas ir pakeičiamas kitu.
Galime kalbėti apie Petro I valymus, bolševikų revoliuciją, Stalino valymus, tada tų pačių stalinistų valymus, naujosios Rusijos, oligarchų atsiradimą, jėgos struktūrų įsigalėjimą. Bet Rusijos nacijos nebuvo ir nėra.
– Bet tai perša mintį, kad ši jauna, nebrandi nacija su tokiais lyderiais, kurie elgiasi taip agresyviai, kelia realią grėsmę, ar ne?
– Labai svarbus dalykas, kad Pirmojo pasaulinio laikais jokiam elito atstovui nekilo grėsmė, kad jam tai gali grėsti asmeniškai.
Vienintelėje Rusijoje nebent buvo kilusi grėsmė Nikolajui II, o šiuo atveju suvokiama, kad gali likti be nieko.
Tad klausimas, ar viską verta keisti į grupės rekonstruktorių improvizacijas Ukrainoje.
Taip, juos remia, bet nemanau, kad Kremliaus nurodymas buvo numušti keleivinį lėktuvą. Pakankamai puskvaišių ten yra. Ir gal net tie patys asilai to nesiekė.
Tiesiog tai pavyzdys, kad negali beždžionei duoti sudėtingesnio instrumento už karutį.
Ir tai su karučiu gali padaryti avariją, ypač jei beždžionė bus girta, apimta streso ir nenutuokianti, kur yra tokia šalis kaip Malaizija.
Lietuva - tų laikų Belgija?
– Tada buvo vienokia situacija su didžiųjų valstybių žaidimu. Bet ar dabar sankcijomis tepamojavusių Vakarų šalių reakcija nėra savotiškas leidimas Rusijai lipti ant kupros?
– Čia ne tik sankcijų atvejis. Atmeskime branduolinius ginklus, nes nemanau, kad netgi Rusijoje yra žmonių, kurie pasiruošę laidyti raketas į miestus, kur mokosi jų vaikai, apsiperka žmonos.
Tiesiog -žaidžiama su prasta korta, bandoma išpešti iš dabartinės situacijos bent kažką. Ką jie realiai gavo, tik V.Putino populiarumo augimą. Problema su ta propaganda yra ta, kad ji veikia, kaip narkotikas – tau jos reikia vis daugiau. Iš pradžių reikėjo pavaizduoti siauėtjančius žydobanderovcus, tada – kaip šaudo iš „Gradų" į taikius gyventojus, tada jau ukrainiečių neva nukryžiuotas berniukas ir reikia vis daugiau, kol nebėra ką išrasti. Tai anksčiau ar vėliau ateis tas persisotinimas.
Kad ir kokia būtų užzombinta visuomenė, dar ne tokia kaip Šiaurės Korėja, bet galiausiai visa tai nusibosta. Gal aš per daug optimistas, bet pažiūrėkime komentarus - „Jėzau, kiek galima apie tą Ukrainą?!".
– O ar yra kas pasiruošę tokiam karui, jei palyginsim tada ir dabar? Rusija dideliais tempais persiginkluoja panašiai, kaip po nesėkmingo 1905-ųjų karo su Japonija. Nemėgstu tų nudrožtų posakių apie kabančius ant sienos šautuvus, bet...
– Taip, Rusija tada persiginklavo, bet problema ta, kad visi iki vieno tada pervertino priešininkų galimybes, bet tuo pačiu metu sakydavo, kad „mes susitvarkysime". Kaip rusai dabar daro. Vyksta toks pats iracionalus procesas.
Bet vėlgi, pažiūrėkime, kur rusai dabar investuoja – kaišo skyles ir kiša pinigus į strateginę bei priešlėktuvinę ginkluotę. O sausumos pajėgose milžiniškų programų nėra – jie yra patobulėję kariauti modernų nedidelį karą.
- Dažnai sakome, kad esame nereikšmingi, maži, neįdomus, nesvarbūs, na kas gi čia mus puls, nieko neturime. Anuomet įvykių epicentre buvo maža nereikšminga Belgija. Iš dalies dėl Belgijos į karą įsitraukė Britanijos imperija, kuri suprato Belgijos svarbą dar prie karalienės Elžbietos I. Ar Baltijos šalys turi šansų tapti ta šių dienų Belgija?
– Jei iš Rusijos pusės žiūrint, tai jos neįmanoma suprasti. Juk turėjo tiek galimybių kurti draugiškas valstybes aplink save ir visa tai iššvaistyta, tad atmeskime Rusiją, nors strategiškai jiems gal ir galėtume būti įdomūs, kaip venoje Tomo Clancy knygų strategiškai buvo svarbi Islandija.
Nors reikėtų nagrinėti per kur eina Rusijos prekybos keliai. Anuomet ėjo per Dardanelų sąsiaurį, kurį vokiečiai uždarė dviem kreiseriais. Dabar situacija panaši, nes per kur eina kroviniai, konteineriai?
– Tad ar galime miegoti ramiai, kaip belgai?
– Žmonėms, kurie užsiima strateginiais žaidimais niekada ramiai negalima miegoti. Man atrodo, bent jau tikiuosi, kad tokie įvykiai nepasikartos, nes yra pernelyg daug žmonių, kurie turi, ką prarasti. Ukrainoje Rusija žaidžia savo žaidimą tikėdamasi, kad niekam nebus svarbu, pervertina save.
Kita vertus jie savęs negali suvokti, ką jau kalbėti apie kitus. Tokią šalį galima suvaldyti atkimštu kumščiu prie nosies. Tai yra daug karinės technikos Rusijos pasienyje, Ukrainoje – „protingų" modernių ginklų panaudojimu.
