– Jūs, kaip istorikas, raganų teismų bylomis susidomėjote prieš keliolika metų, kai rašėte disertaciją. Kodėl Lietuvoje mažai dėmesio skirta raganų medžioklei ir raganų teismams?
– Raganų teismai Lietuvos istorijoje nebuvo tiek paplitę, kiek Vakarų Europoje, ypač Vokietijoje. Žmonių, sudegintų už raganavimą, Vokietijoje buvo tūkstančiai, o Lietuvoje raganų teismų aukas skaičiuotume šimtais. Kita vertus, į istoriją dažniausiai patenka tie žmonės, kurie kuria politiką, kultūrą, ekonomiką. O raganų teismų aukos iš esmės buvo paprasti žmonės.
– Iš kur atsirado tradicija tokiu būdu bausti „kitokius“ žmones?
– Įvairiose epochose ir kultūrose ir bausmės buvo įvairios – karti, paskandinti, sušaudyti, įkalinti ir pan. Praeityje bausmės buvo daug žiauresnės, masiškesnės. Už raganavimą žmonės buvo deginami – tokiu būdu tarsi išgryninat, nuplaunat religinę nuodėmę, nes raganos pirmiausia buvo kaltinamos sutartimi su velniu. Ragana – velnio pagalbininkė, kuri sudaro su juo sutartį, su juo sanguliauja, bendrauja ir tyčiojasi iš krikščionių religijos. Todėl ugnis yra pats geriausias būdas tokiam asmeniui nubausti.
– Bet prieš tai žmogus būdavo kankinamas?
– Be abejo, privalomai, nes raganavimas buvo laikomas kriminaliniu nusikaltimu – taip yra nurodyta Trečiajame Lietuvos Statute. Be to, daugelyje baudžiamųjų bylų kaltinamieji buvo kankinami. Būdavo trijų laipsnių kankinimai.
– Kodėl šiandien, pasakius žodį „ragana“, iš karto atgyja vaikystės prisiminimai, girdėtos pasakos?
– Raganos yra ir fantastinės, ir realios, nes raganystės fenomenas, susijęs su magija, antgamtiniais pasauliais, būdingas visoms epochoms ir visoms visuomenėms. Net XXI a. susiduriame su raganomis ne tik Afrikoje, bet ir Europoje – vyksta raganų suvažiavimai, žmonės žaidžia raganystę. Be to, žmonės visada troško įvaldyti antgamtines jėgas, sužinoti ateitį, galėti keisti gyvenimo įvykius. To trokšta ir vaikai, kurie nori būti burtininkai, hariai poteriai, ir suaugusieji.
– Bet keista, nes tai liečia skaudžius mūsų istorijos puslapius.
– Šiuo metu Europoje ir apskritai pasaulyje vyksta toks procesas, kad istoriją mes norime suvokti kaip tam tikrą teisingumo kūrimą ir susiduriame su keliais šimtais nekaltų raganų teismų aukų.
– Ką turite galvoje sakydamas „nekaltų“?
– „Nekaltų“, nes kaltinimai susidėjus su velniu, pakenkus sveikatai, derliui, gyvuliams yra absurdiški, iš piršto laužti, bet, be abejonės, jie paaiškinami to meto mentalitetu, religingumu, bendromis ekonominėmis problemomis. Žinoma, bausmė ne visada būdavo sudeginimas, bet tai baisiausia bausmė ir tokių faktų turime tikrai nemažai. Šiuo metu pasaulyje (pvz., ir Vokietijoje, ir Anglijoje, ir Prancūzijoje, ir Amerikoje) vyksta reabilitacijos procesas – nuteistas raganas institucijos, kurios yra paveldėtojos tų teismo institutų, kurie tai kadaise padarė, oficialiai reabilituoja. Būna, kreipiasi visuomeninės organizacijos ar netgi tų nekaltų aukų palikuoniai.
– Sakote, kad į istoriją galime pažvelgti per atminties ženklus. O jeigu tų ženklų nėra?
– Tada galima suprasti taip, kad mes nenorime šito puslapio žinoti, nenorime žinoti tų nekaltai nuteistų žmonių. O kitas sprendimas yra atminties vietos arba atminties ženklai – gatvių, aikščių, mokyklų pavadinimai. Tokiu keliu einama tiek Anglijoje, tiek Vokietijoje, tiek kitose šalyse. Pavyzdžiui, pastatomos stelos su išraižytais aukų vardais, jeigu jie žinomi. Tai būdas, kaip mūsų istorinę atmintį daryti įvairesnę, kaip į istoriją sugrąžinti ir šias žmonių grupes. Manau, tai būdas kurti pilietiškesnę, teisingesnę visuomenę ir skatinti toleranciją.
– Bet daugelis žmonių pamanytų – kam to reikia, juk visa tai nutiko prieš kelis šimtus metų, o mes turime šių laikų istoriją, pilną skaudžių tragedijų. Taigi kam taip toli žvelgti ir reabilituoti raganas?
– Taip pat galima žvelgti ir į Kryžiaus žygius, lietuvių kovas su kryžiuočiais, ar ne? Bet mes statome paminklus tada įvykusiems mūšiams. Mes žvelgiame į Kryžiaus žygių epochą, suprantame, kad tai buvo kova už tikėjimą, valstybę ir daugelį kitų dalykų. Tačiau būta ir kitokių procesų, kuriuos mes taip pat turime žinoti. Nesakau, kad raganų procesai turėtų būti lyginami su holokaustu, pokario deportacijomis bei kitais dalykais. Kita vertus, tai darėme patys, tai vyko mūsų šalyje ne dėl okupantų, ne dėl kataklizmų. Tai vyko mūsų pačių teismuose, kaimynai skundė kaimynus.
– Turite galvoje dvarus?
– Taip, teismai buvo įvairūs: miesto, dvarų ir net pačių valstiečių – vadinamieji kuopos teismai, kai patys valstiečiai vykdydavo vadinamąjį teisingumą. Taigi ši tema glaudžiai susijusi su bendruomene, kaimu, šeima.
– Kiek pavyko rasti raganų teismų bylų?
– Iš esmės daugelis jų jau surasta, tai padarė garsūs mūsų istorikai Konstantinas Jablonskis, Rimantas Jasas, Juozas Jurginis. Galima nurodyti ir pastarojo meto istorikų vieną kitą pavardę. Turime apie pusantro šimto raganų teismų bylų. Bet noriu pabrėžti, kad čia tik nuotrupos. Daugybės istorinių šaltinių, kuriuose turėtų būti užrašytos tokios bylos, neišliko, pavyzdžiui, dvarų teismų aktų. O daugelis dvarų apskritai tokių knygų neturėjo ir sprendimai buvo priimami žodžiu. Sueiga susirenka, atvyksta pora atstovų iš dvaro administracijos ir teismas įvyksta. Taigi tiksliai suskaičiuoti, kiek buvo teismų, kuriuose vadinamosios raganos buvo kaltinamos sutartimi su velniu, skraidymu, lytiniais santykiais, puotavimu, kenkimu kaimynams ir t. t., negalime. Buvo keli šimtai, o gal net keli tūkstančiai – kiek išliko duomenų, tiek išliko.
– Kas tose išlikusiose bylose rašoma?
– Paprastai ieškovas savo, žmonos, vyro ar net kaimyno vardu galėjo kreiptis į teismą, pateikti kaltinimus dėl raganavimo ir paaiškinti, kaip jam ar kitam asmeniui buvo pakenkta. Kai toks prašymas būdavo užfiksuojamas žodžiu ar raštu, prasidėdavo teismo procesas. Į teismą būdavo kviečiami ir liudytojai – ne tik ieškovai. Įdomu tai, kad kaltinamasis (ar bajoras, ar miestietis) galėjo turėti ir advokatą.
– Taigi ir aukštesnio luomo žmonės galėjo pakliūti į tokią nemalonę?
– Pakliūdavo ne tik valstiečiai. Žinoma, valstiečiai formaliai advokato paslaugomis naudotis galėjo, bet didelė dalis valstiečių sueigose vykusių procesų apsieidavo be jokio advokato – užtekdavo liudytojo parodymų. O čia prasidėdavo ir psichologiniai dalykai, masinės isterijos. XVII–XVIII a. pirmojoje pusėje žmonių gyvenimas buvo be galo sunkus, o visuomenė konservatyvi. Vytautas Kavolis, mūsų kultūrologas, tą epochą netgi pavadino „velnio įsiveržimu į mūsų visuomenę“. Ji jau nebe ta, kokia buvo XVI a., kai mes visoje Europoje garsėjome tolerancija ir kai pas mus prieglobsčio ieškodavo netgi karališkojo kraujo protestantai iš Anglijos.
Taigi, vykstant teismo procesui, vykdavo ir kankinimai. Vienas svarbiausių – tikrinimas vandeniu: jei žmogus skęsta, vadinasi, – nekaltas, jei neskęsta – kaltas. Žinoma, kaltinamieji būdavo uždaromi, laikomi be vandens ir maisto, o daugelis tų kankinimų neištverdavo. Kai 1776 m. Seimas uždraudė kankinti ir priimti mirties nuosprendžius, raganų bylų iškart nebeliko. Vadinasi, žmogus kankinamas prisipažindavo dėl visko, ko iš jo reikalaudavo. Pavyzdžiui, kad skraidydavo į Šatrijos kalną, į kažkokį ąžuolą ar į kažkokią kūdrą išsimaudyti. Be abejo, buvo kaltinama ir nunuodijus – štai vienas įtakingas bajoras, Kupiškio seniūnas, iškėlė bylą, kad jo vaikai buvę nunuodyti ir kad kalta auklė bei jos parankiniai. Galiausiai buvo sudeginti keli asmenys. Taigi, susidūrus su problemomis, esant nepritekliui, ieškoma atpirkimo ožio.
– Arba ožkos.
– Pas mus dažniausiai „ožkos“ būdavo moterys – jos labiausiai kentėdavo. Vakarų Europoje – daugiau vyrai.
– Kodėl? Yra kultūrinių skirtumų?
– Yra daug versijų. Viena nuomonė, kad siekta kovoti su beišsilaisvinančiomis moterimis. Viduramžiai jau buvo pasibaigę, moterys aktyviau brovėsi į ekonominį ir socialinį gyvenimą, taigi tai buvo būdas susidoroti su tomis moterimis.
– Bet tai tik viena iš versijų?
– Yra be galo daug versijų, kas atsitiko to meto visuomenei, kodėl ji taip pradėjo elgtis. Daug lengviau pasakyti, kodėl baigėsi raganų teismai, – dėl to, kad pradėjo menkėti pats religingumas. Jei kultūros sampratoje antgamtinis pasaulis nebėra toks tvirtas, vadinasi, ir velniui, ir raganai vietos mažiau – tėra tik žaidimai su raganavimu, bet nebelieka raganavimo bylų. Toks procesas vyko visoje Europoje XVIII a. pirmojoje pusėje, pas mus – XVIII a. antrojoje pusėje. Yra Motiejaus Valančiaus nuoroda į vieną paskutinių bylų 1807 m., bet ten tebuvo paprasčiausias kaltinimas, neturėjęs tolesnių padarinių. Kitais metais minėsime 240 metų be raganavimo procesų Lietuvoje. Tai pakankamai daug.
– Kurios šalys jau yra reabilitavusios raganų teismų aukas?
– Sakykime, Vokietijoje Kelno miesto tarybos komisija gavo liuteronų pastoriaus pareiškimą ir priėmė rezoliuciją, kurioje pasmerkė prieš 400 metų mieste vykdytus raganų teismo procesus. Atrodytų, kad Kelno miesto taryba neturi kitų reikalų, bet nekaltai nuteisti, apšmeižti žmonės privalo būti reabilituoti. Tokia Europos teisminė praktika. Tai turi galioti ir raganavimu, ir kitais nepagrįstais kaltinimais kaltintiems asmenims. Tarp tų Kelno miesto tarybos reabilituotų asmenų yra 1627 m. sudeginta moteris Katherina Ghenot – viena žinomiausių Kelno raganų. Jos vardu Kelne pavadinta gatvė ir mokykla.
Belgijoje Nivporto miesto meras tarybos ir gyventojų vardu yra oficialiai atsiprašęs ir reabilitavęs 1602–1652 m. sudegintas raganų teismo aukas – iš viso 17 asmenų. Jų atminimui buvo pastatytas stulpas su išraižytais vardais. Praktikų yra įvairių. Šis procesas prasidėjo 2008–2012 m. ir vis labiau plečiasi. Be abejo, pirmauja šalys, kurios yra suformavusios brandžiausias pilietines visuomenes ir kurios į praeitį, į istoriją žiūri plačiai ir mato visus: ir tuos, kurie yra politikai, ir tuos, kurie yra marginalai, ir tuos, kurie yra nugalėtojai, ir tuos, kurie yra aukos.
– Vis dėlto tai faktai, kurie nedaro mums garbės. Mes nenorime jų nei priimti, nei suprasti.
– Nesakyčiau. Aš susidūriau su palaikymu ir labai dideliu supratimu, kad istorinė teisybė turi būti. O čia, šitose bylose, matau ir labai daug pozityvo. Yra bylų, kai žmonės netgi kankinami atsisakydavo pripažinti pramanytus ir jiems inkriminuojamus dalykus ir būdavo sudeginami be prisipažinimo. Kiti, iš pradžių kažką apskundę, o paskui suvokę dalyko rimtumą, atsisakydavo tų kaltinimų. Ir teisėjai kartais sugebėdavo tas aukas išgelbėti.
Galima įsivaizduoti, kaip, kankinamos budelio, jausdavosi pačios aukos. Kankinimai pas mus buvo pusiau humaniški, labai jau tokie nebaisūs – sąnarių tampymas, laužymas, deginimas žvake. Nepalyginsi su Vokietija ar kitais kraštais, kurie buvo sugalvoję įvairių kankinimo būdų. Be to, būta ir „mažųjų niekšų“: sakykim, pats vyras apkaltina žmoną arba kas nors kitas jo žmoną apkaltina, ir vyras, gelbėdamas savo kailį, su tais kaltinimais sutinka, žmonos negina. Taigi aplinka, kurioje kaltinimai atsirasdavo, be bendro mentalinio religinio fono, dar būdavo persmelkta keršto, asmeninių simpatijų, antipatijų, turtinių pretenzijų.
Žinau 1740 m. Rietavo dvaro bylą, kai už gera atsimokėta blogu. Kelios moterys susirinko išgerti. Po šito pasibuvimo kažkuri iš jų pasijuto blogai, nubėgo pas vieną iš savo sugėrovių ir paprašė – tu esi gerai žinoma burtininkė, padėk man, nes aš jau mirštu. Šitoji nuėjusi prie Jūros upės, paėmusi vandens, apšlaksčiusi tą besiskundžiančią ir jos sveikata pasitaisiusi. Bet paskui vėl pablogėjusi, todėl, kad ją gydė burtais, moteriškė „gydytoją“ apskundė teismui ir galiausiai šioji buvo sudeginta.
– Ir tai užfiksuota byloje?
– Taip, iš tiesų tai labai buitiška byla. Atsiranda priežastis – alkoholis ir sveikatos sutrikimas. Matyt, alkoholis nekokybiškas buvęs arba galima įžvelgti ir kažkokį psichikos sutrikimą tos moters, kuri apskundė sugėrovę. Užtenka vieno kito liudytojo – taip, mačiau, kad gydė, mačiau, kad blogiau pasijuto, ir pan. O sveikata labai lengvai pažeidžiamas dalykas...
LRT KLASIKOS laida „Ryto allegro“
