Tomas Venclova rusų žiniasklaidai: „Lietuvoje emigracija mažesnė, nei kartais kalbama“

Šiemet rugsėjį aštuoniasdešimtmetį minėsiantis lietuvių poetas, vertėjas, eseistas, literatūrologas Tomas Venclova davė interviu rusų kultūros portalo colta.ru korespondentui Glebui Morevui.

T.Venclova – vienas Lietuvos Helsinkio grupės steigėjų.<br>T.Bauro nuotr.
T.Venclova – vienas Lietuvos Helsinkio grupės steigėjų.<br>T.Bauro nuotr.
T.Venclova 1959 m.<br>Nuotr. iš T.Venclovos asmeninio archyvo
T.Venclova 1959 m.<br>Nuotr. iš T.Venclovos asmeninio archyvo
T.Venclova 1969 m.<br>Nuotr. iš T.Venclovos asmeninio archyvo
T.Venclova 1969 m.<br>Nuotr. iš T.Venclovos asmeninio archyvo
T.Venclova aštuntojo dešimtmečio viduryje.<br>Nuotr. iš T.Venclovos asmeninio archyvo
T.Venclova aštuntojo dešimtmečio viduryje.<br>Nuotr. iš T.Venclovos asmeninio archyvo
Pranešimas apie Sovietų Sąjungos pilietybės atėmimą.<br>Iš T.Venclovos asmeninio archyvo
Pranešimas apie Sovietų Sąjungos pilietybės atėmimą.<br>Iš T.Venclovos asmeninio archyvo
T.Venclova ir L.Aleksejeva, viena Maskvos Helsinkio grupės lyderių, 2007 m.<br>A.Žygavičiaus nuotr.
T.Venclova ir L.Aleksejeva, viena Maskvos Helsinkio grupės lyderių, 2007 m.<br>A.Žygavičiaus nuotr.
A.Venclova (dešinėje) su draugais R.Katiliumi ir poetu J.Brodskiu (viduryje).<br>Nuotr. iš R.Katiliaus ir E.Katilienės archyvo
A.Venclova (dešinėje) su draugais R.Katiliumi ir poetu J.Brodskiu (viduryje).<br>Nuotr. iš R.Katiliaus ir E.Katilienės archyvo
Daugiau nuotraukų (7)

Lrytas.lt

Apr 4, 2017, 11:19 AM, atnaujinta Apr 13, 2017, 5:32 PM

Pokalbis apie disidentinę veiklą, žmogaus teisių gynimo judėjimą Sovietų Sąjungoje, uždraustą literatūrą, drąsias ir principingas asmenybes, su kuriomis T.Venclovą suvedė gyvenimas, turėtų būti įdomus ir lietuvių skaitytojams.

Kalbant apie žmogaus teisių gynimo judėjimą Sovietų Sąjungoje, kuo padėtis Lietuvoje skyrėsi nuo padėties Maskvoje, Leningrade, apskritai Rusijoje? – pasiteiravo G.Morevas T.Venclovos.

– Pirmiausia Lietuva – tai ne Rusija, tai atskira šalis. Tokia ji tapo po Sovietų Sąjungos griūties, tokia ji buvo iki 1940 metų. Visiškai kita šalis, aiškiai orientuota į Vakarus, į Europą, katalikiška, ne stačiatikiška. Ir štai tas separatizmas, t.y. nepriklausomybės siekis, Lietuvoje buvo labai stiprus. Iš esmės visa inteligentija širdies gilumoje apie tai svajojo, nors garsiai apie tai nekalbėjo. Tas pats pasakytina apie didžiąją daugumą gyventojų.

Tokia pat padėtis buvo Latvijoje, Estijoje, didele dalimi – Gruzijoje, mažesne, bet vis dėlto reikšminga – Ukrainoje. Be to, pas mus bent jau nuo aštuntojo dešimtmečio pradžios ar net anksčiau sovietinei valdžiai gana atvirai priešinosi Katalikų bažnyčia. Ji buvo persmelkta kagėbistų ir prisitaikėlių, bet vis dėlto buvo pakankamai nepriklausoma. To nebuvo kitose tuometės Sovietų Sąjungos srityse.

Katalikai pradėjo leisti – beje, pagal rusų „Dabarties įvykių kronikos“ („Chronika tekuščich sobytij“) modelį – „Lietuvos katalikų bažnyčios kroniką“. Ėjo toks žurnalas, neoficialus, pogrindinis, patekdavo į užsienį, ten būdavo perspausdinamas, verčiamas į įvairias kalbas, jį skaitė Romos popiežiai, ypač – Jonas Paulius II, lenkas, kuris net mokėjo lietuvių kalbą. Žurnalas buvo grynai faktografinis: ten ir ten taip ir taip pažeistos elementarios tikinčiųjų arba dvasininkų teisės. Nebuvo ten nei kokių nors išskirtinių komentarų, nei pikto plūdimosi. Tačiau patys faktai buvo pakankamai iškalbingi.

Po šio žurnalo pasirodė ir kitų neoficialių arba pogrindinių leidinių, tekstus žmonės pasirašydavo slapyvardžiais, iš viso tokių žurnalų Lietuvoje buvo keturiolika, daugiau nei bet kurioje kitoje tuometės Sovietų Sąjungos dalyje. Visi keturiolika iš esmės buvo tautiniai, pasisakė už Lietuvos nepriklausomybę, visi straipsniai taikė į tą patį taikinį: tautai tai būtina, be to ji pražus. Nepasakyčiau, kad jie buvo labai aukšto intelektualinio lygio, tačiau žmonės, kurie tai darė, buvo gana drąsūs. Jų vardai liko mažai kam žinomi.

Buvo toks momentas, kai KGB areštavo Lietuvoje keturiolika žmonių, ir visi kalbėjo: „Na štai, buvo keturiolika žurnalų – dabar nė vienas nebebus leidžiamas.“ Nes kiekvienas žurnalas – tai neva vienas žmogus. Tačiau pasirodė ne taip, dauguma žurnalų ėjo ir po to. Toks buvo vaizdas Lietuvoje aštuntojo dešimtmečio pabaigoje-devintojo pradžioje.

– Ar galima teigti, kad dėl nacionalinio charakterio ypatybių, kurias jūs apibūdinote, KGB politika ir apskritai padėtis Lietuvoje buvo kiek liberalesnė negu, pavyzdžiui, Maskvoje arba Leningrade?

– Ir taip, ir ne. Ko gero, liberalesnė buvo kultūros padėtis. Lietuvoje buvo galima tapyti ir netgi eksponuoti abstrakčius paveikslus, o Maskvoje arba Piteryje tai, kaip pamenate, buvo triuškinama buldozeriais. Lietuvoje buvo galima statyti gana netikėtus pagal sovietinę sampratą spektaklius, buvo galima spausdinti kai ką iš tokių autorių, kurie negalėdavo išvysti dienos šviesos Maskvoje ar Peterburge, – Rainerį Marią Rilke, Jorge Luisą Borgesą, pats juos verčiau. Tam tikra prasme taip stengtasi inteligentiją papirkti.

Tačiau nepriklausomybininkus, tautiškai mąstančius žmones – juos galima vadinti ir nacionalistais, ne visada šiam terminui suteikiu neigiamą prasmę, nors pats nesu nacionalistas, – arba katalikų aktyvistus, žinoma, persekiojo, gaudė gal net uoliau negu Rusijoje.

– Paminėjote svarbiausią Lietuvos disidentinę instituciją – „Lietuvos katalikų bažnyčios kroniką“, bet jūs pats prisidėjote prie kitos svarbios institucijos, atsiradusios įkandin Maskvos Helsinkio grupės, o būtent – Lietuvos Helsinkio grupės – įkūrimo 1976 metų pabaigoje. Kaip atsidūrėte tarp žmonių, įkūrusių šią organizaciją? Juk prieš kelerius metus, 1972-ųjų pradžioje, Vilniuje buvo išleistas jūsų eilėraščių rinkinys, 1962 ir 1965 metais paskelbtos dvi mokslo populiarinimo knygos. Kaip vyko jūsų evoliucija – nuo žmogaus, kurio darbai oficialiai leidžiami Lietuvos SSR, iki disidentinės grupės nario?

– 1972 metais buvo išleistas nedidelis mano eilėraščių rinkinėlis. Beje, bandžiau jį „prastumti“ penkiolika metų. Žinoma, rinkinio turinys pamažu kito, radosi naujų eilėraščių, bet išleisti juos buvo sunku. Laikyta, kad galima spausdinti eilėraščius, net visiškai modernistinius, bet tam reikia „lokomotyvo“ – pagarbinti Leniną arba Fidelį Castro, arba abu kartu, o po to jau spausdinti tai, ką nori. Aš taip nesielgiau. Beveik visi jaunieji poetai taip darydavo, o aš – ne. Galiausiai man pavyko išleisti tą rinkinį be Lenino ir F.Castro, ir tai buvo išimtis.

Vėliau, apie 1975-uosius, patekau į savotišką vakuumą – mano kūrybos apskritai nebespausdino. Dirbau vertėju, beje, verčiau kūrinius, taip pat nelabai priimtinus valdžiai, tarp jų – Borisą Pasternaką, Osipą Mandelštamą, Thomą Stearnsą Eliotą, Dylaną Thomasą, Saint Johną Perse‘ą, Jamesą Joyce‘ą (trys „Uliso“ skyriai), ir kažkaip pavykdavo tai išspausdinti. Bet vėliau, maždaug nuo 1975-ųjų, viskas baigėsi, aklinai. Tuomet aš [1975 m. gegužės 9-ąją] parašiau laišką Lietuvos SSR komunistų partijos Centro Komitetui. To laiško kopiją perdaviau savilaidai, jis pateko kaip tik į „Lietuvos katalikų bažnyčios kroniką“ ir sykiu į Vakarus, nors iki šiol neturiu supratimo, kaip jis pakliuvo į „Kroniką“. Aš pats „Kronikoje“ nebendradarbiavau ir net nelabai pažinojau žmones, kurie ten dirbo, na, galbūt vieną kitą įtariau prie to prisidedant, bet ne daugiau. Kaip tik vienam tokiam pažįstamam daviau laiško kopiją. Ir laiškas, kaip sakoma, prasiskverbė. Vakaruose jis sukėlė šiokią tokią sensaciją. Jame buvo parašyta: kadangi daugiau nebegaliu dalyvauti kultūriniame gyvenime, tai pagal Žmogaus teisių deklaraciją ir galiojančius įstatymus prašau leisti man išvykti nuolatos gyventi į užsienį. Tai buvo įvertinta kaip pamišėlio tekstas, tam tikra prasme man ir pačiam taip atrodė.

Po mėnesio mane iškvietė į CK – ten tikriausiai buvo tokia tvarka: atsakyti į darbo žmonių laiškus per mėnesį – ir pasakė: mes pasirengę tai pamiršti, tai parašyta nevilties minutę, gyvenkite ir dirbkite, niekas jums labai netrukdys. Aš atsakiau: parašyti šį laišką ruošiausi visą savo sąmoningą gyvenimą ir, jeigu jau parašiau, neišsižadėsiu. Tada man tarė: eikite į Vizų ir registracijos skyrių, jeigu turite tam bent menkiausią pagrindą. Pagrindo neturėjau, todėl iš Vizų ir registracijos skyriaus mane pasiuntė velniop.

O ką jie laikė pagrindu?

– Giminaičiai užsienyje, šeimos susijungimas – štai tokie dalykai. Žydai galėjo išvykti į Izraelį, nors ir ne visi, bet aš ne žydas. Bet vėliau, išgirdę, kad parašiau tokį laišką, mano draugai užsienyje, konkrečiai – Josifas Brodskis, išvykęs iš SSRS 1972-aisiais, ir jo draugas Czeslawas Miloszas, lenkų poetas, vilnietis, kuris domėjosi, kas dedasi Vilniuje, perskaitė tą laišką, susidomėjo mano likimu, pradėjo triukšmauti, skelbti publikacijas apie mane įvairiuose laikraščiuose, kalbėti per radiją, ir Cz.Miloszas atsiuntė man kvietimą į Berklio universitetą – dėstyti vieną semestrą.

Aš su tuo kvietimu vėl pabandžiau eiti į Vizų ir registracijos skyrių, man pasakė: nejuokinkite žmonių, leidimas dėstyti – grynai žinybinis reikalas, tai tvarkoma per tarnybines instancijas, su kuriomis jūs neturite nieko bendra, todėl eikite kuo toliau. Na, aš ir nuėjau – pradėjau atvirai elgtis kaip disidentas.

Mat tuo metu buvo atvirų disidentų, kaip Aleksandras Ginzburgas, Natalja Gorbanevskaja, Vladimiras Bukovskis, ir buvo prijaučiančiųjų – tam tikras būrys žmonių aplink juos, prie kurių priklausiau ir aš. Tam būriui labai daug kas priklausė. Beje, aš gerai pažinojau ir A.Ginzburgą, ir N.Gorbanevskają. Tiesa, V.Bukovskio nepažinojau, kai gyvenau Maskvoje, jis kalėjo, man nepavyko su juo tuo metu susipažinti. 

Už šio būrio buvo dar didesnis, o už jo – visa vadinamoji liberalioji inteligentija: Bulatas Okudžava, Vladimiras Vysockis, žmonės iš žurnalo „Novyj mir“, pogrindiniai dailininkai… Jie nebūtinai tapdavo atvirais disidentais. Nors mums buvo lengviau žinant, kad tokių žmonių esama.

Po to laiško tapau atviru disidentu. Apie tai, kad prijaučiu disidentams, žinojo ir KGB, ir partinės viršūnėlės, bet kol netriukšmavau, galėjau šiaip taip gyventi. O tada gyvenimas pasunkėjo. Ir štai pas mane atėjo du žmonės: vienas katalikų aktyvistas, dabar jau amžinatilsį, Viktoras Petkus, senas politinis kalinys, jau sėdėjęs apie penkiolika metų dar nuo Stalino laikų, kitas – Eitanas Finkelšteinas, žydų aktyvistas, kurį domino išvykimas į Izraelį ir apskritai viskas, kas vadinama alija – žydų repatrijavimu į Izraelį.

Beje, labai įdomu ir labai gerai, kad katalikų aktyvistas ir žydų aktyvistas, nepaisydami skirtingų tikėjimų ir pažiūrų, rado bendrą kalbą. Paveikti Andrejaus Sacharovo, kuris 1975 metų gruodį dalyvavo Sergejaus Kovaliovo procese Vilniuje, jie nutarė Maskvos pavyzdžiu įkurti Lietuvos Helsinkio grupę. Iš viso tokių grupių buvo penkios: Maskvos, Ukrainos, Lietuvos, Gruzijos, vadovaujama daug kam žinomo Zviado Gamsachurdijos, vėliau tapusio nepriklausomos Gruzijos prezidentu, bet ne itin vykusiu ir žuvusiu, taip pat Armėnijos, kuri iš esmės niekuo nepasižymėjo.

Ir štai jie tarė: „Tu dabar tapai gana žinomu žmogumi, apie tave daug kalba Vakarų radijas. Mes telkiame tokią grupę, kol kas ji dar nepasiviešino. Gal įstosi?“ Aš sakau: „Vyručiai, žinoma, aš visa širdimi „už“ ir manau, kad tai labai gera idėja, bet aš juk noriu išvykti! Neatmestina, kad mane išgrūs iš Sovietų Sąjungos – man to, tiesą sakant, ir reikia, – o jūs liksite ir jus pasodins kokiems penkiolikai metų. Kaip aš tada atrodysiu – kaip dezertyras ir išdavikas! Todėl labai abejoju, ar man verta stoti į tą grupę.“

Jie man pasakė: „Na, žinai, pirmiausia ne išgrūs, o taip pat pasodins. Penkiolika metų mes tau beveik garantuojame. Bet jeigu nepasodins, gali išgrūsti. Ir Eitaną gali išgrūsti, jis padavęs prašymą išvykti į Izraelį, bet jo neišleidžia. Tas, kurį iš mūsų išgrūs, bus grupės atstovas Vakaruose. Mus reklamuosite.“ Ir davė man perskaityti knygelę – Eduardo Kuznecovo prisiminimus. Jis buvo teisiamas „lėktuvo byloje“, iš pradžių nuteistas mirties bausme, bet vėliau ji pakeista 15 metų kalėjimo.

(1970 m. birželio 15 d. grupė sovietinių disidentų, tarp jų – E.Kuznecovas, susirinko Smolnio aerodrome prie Leningrado ir nusipirko visus bilietus į dvylikos vietų lėktuvą, kuris turėjo skristi į Priozersko miestelį Suomijos pasienyje. Jie ketino lėktuvą pagrobti, nuskristi į Švediją ir surengti ten spaudos konferenciją apie žydų padėtį Sovietų Sąjungoje. Po to planavo emigruoti į Izraelį. Tačiau „lėktuvininkai“, kaip vėliau juos praminė, lėktuvo nepasiekė – juos sulaikė, sumušė ir areštavo KGB karininkai. 1970 m. gruodį visi pripažinti kalti dėl tėvynės išdavimo bei bandymo nelegaliai išvykti iš šalies ir nuteisti. – Red.)

– E.Kuznecovo „Dienoraščius“, kuriuos istorikas, disidentas, vienas pagrindinių „Dabarties įvykių kronikos“ („Chronika tekuščich sobytij“) bendradarbių Gabrielis Superfinas padėjo perduoti į Vakarus 1972 metais?

– Taip, taip, jis kalėjime parašė tam tikrą tekstą, kurį pavyko persiųsti į Vakarus, ten jį išspausdino ir jis pateko į Sovietų Sąjungą, taip pat ir į Lietuvą. Jie man davė jį paskaityti. Per naktį perskaičiau ir mane pradėjo krėsti drebulys, nes ten sovietinis kalėjimas aprašytas labai atvirai, ir visiškai aišku, kad tai vienas menkiausių malonumų, kokie būna pasaulyje. Po to nuėjau pas juos – po šios knygelės man pasidarė gėda neprisidėti prie grupės. Taigi įstojau. Tai buvo 1976 metų pabaigoje, apie lapkritį.

Ir dar du žmonės įstojo. V.Petkus surado pagyvenusį katalikų dvasininką Karolį Garucką, jėzuitą, provincijos parapijos kleboną. Manęs paprašė irgi ką nors surasti, bet kad būtų daugiau kairysis. Manėme, kad Helsinkio grupė turi apimti įvairiausių pažiūrų žmones, tai turi būti tarsi būsimojo Lietuvos parlamento modelis, kad būtų kairiųjų, katalikų, tautinių mažumų (E.Finkelšteinas buvo iš tautinės mažumos) ir tiesiog inteligentų. Štai aš ir buvau ne itin katalikas, ne iš tautinės mažumos, ne pernelyg kairysis, bet tiesiog lietuvių inteligentas. „Ir surask dar ką nors, jei įmanoma, – kairįjį, galima net komunistą, jei toks atsirastų.“

Ir aš suradau savo pažįstamą pagyvenusią moterį Oną Lukauskaitę-Poškienę, rašytoją, dešimt metų išsėdėjusią Vorkutoje, po to gyvenusią Šiauliuose. Nuostabi moteris, buvusi eserų aktyvistė. Ji dalyvavo antistalininiame judėjime dar penktajame dešimtmetyje, už tai ir buvo nuteista. Po to išėjo į laisvę ir palyginti ramiai gyveno. Kai pas ją nuvykau, išėjome pasivaikščioti ir gatvėje, toliau nuo svetimų ausų, papasakojau apie šią idėją, ji tarė: „Štai to visą gyvenimą aš laukiau! Prasideda kai kas rimta. Žinoma, aš stoju! Juolab man daugiau kaip septyniasdešimt, manęs turbūt nebesodins, na, galbūt ištrems, bet aš prie to pripratusi.“ Ir įstojo.

Buvome penkiese. Trys nuvyko į Maskvą, nes Maskvoje yra užsienio korespondentų ir diplomatų, galima susisiekti su Vakarais. Važiavome trimis skirtingais traukiniais V.Petkus, E.Finkelšteinas ir aš. Dokumentų dėl viso pikto nesivežėme, jei ką nors išlaipins iš traukinio, du galbūt liks. Senukai – kunigas ir eserė – nevažiavo, bet leido mums minėti jų vardus ir pavardes.

Taip pasiekėme Maskvą, nieko neišlaipino, nuėjome pas Levą Kopelevą (rašytoją, literatūrologą, vertėją, žmogaus teisių gynėją. – Red.). Jis turėjo vieną iš nedaugelio Maskvoje rašomųjų mašinėlių lotynišku šriftu. Mes ta mašinėle greitai sukūrėme grupės manifestą lietuvių kalba, po to išvertėme į rusų kalbą. Nuėjome [1976 m. lapkričio 26 d.] į Jurijaus Orlovo butą. Ten buvo Anatolijus Ščiaranskis, ne kažin kaip, bet geriausiai iš mūsų kalbėjęs angliškai. Sukvietė užsienio korespondentus, jie susirinko ir A.Ščiaranskis išvertė viską iš rusiško lapo į anglų kalbą. Mes paskelbėme manifestą, pranešėme, kad iš visų priimsime skundus apie žmogaus teisių pažeidimus, ir paskelbėme savo pavardes bei adresus. Tai buvo atviras judėjimas.

Helsinkio grupės principas, kaip žinote, buvo toks: mes veikiame laikydamiesi galiojančių įstatymų. Jeigu mus pasodins, valdžia pati pažeis savo įstatymus. Tai buvo labai svarbus momentas.  Be to, du nauji principai, bent jau Lietuvoje.

Pirmasis – mums rūpi ne tik nacionaliniai klausimai ir ne tik Katalikų bažnyčios reikalai. Jie – taip pat. Jeigu ką nors persekioja už tai, kad jis agituoja už Lietuvos nepriklausomybę, mes jį giname. Jeigu ką nors persekioja už pernelyg didelį, valdžios požiūriu, religinį aktyvumą, mes taip pat jį giname. Bet mums rūpi ir tautinių mažumų, ir laisvo judėjimo, ir daugybė kitų problemų. Beje, jeigu pažeidžia stačiatikio, baptisto, judėjo ar budisto – tokių irgi buvo Lietuvoje – teises, mes juos irgi giname. Tai pirmasis principas – ne konfesinis ir ne grynai nacionalinis. Bet koks žmogus Lietuvos, tuomet dar Lietuvos SSR, teritorijoje, kurio teisės pažeistos, galėjo į mus kreiptis ir mes stengėmės jam padėti.

Antrasis principas – mes, skirtingai nuo ankstesnių veikėjų, dirbame atvirai ir laikomės nuostatos, kad mūsų veikla yra visiškai teisėta. Taip ir buvo. Mes pradėjome rašyti dokumentus apie žmogaus teisių pažeidimus Lietuvoje ir siųsti juos į Vakarus.

Kai grįžau į Vilnių, mama ir žmona pranešė: „Tokią ir tokią dieną, tokią ir tokią valandą tave kviečia į Vidaus reikalų ministeriją.“ Juokaudamas visada sakau, kad pasiėmiau džiūvėsių, švarius baltinius, dantų šepetuką ir nuėjau į Vidaus reikalų ministeriją. Išties nieko nepasiėmiau, bet šiek tiek bijojau, kad iš ten, ko gero, jau negrįšiu. Visa tai vyko praėjus mėnesiui po to, kai buvo paskelbtas manifestas.

O ten man pasakė: „Štai jums Berklio universiteto pasiūlymas. Kodėl nevažiuojate?“ Savo ruožtu aš sakau: „Neturiu nei užsienio paso, nei vizos.“ Jie: „Bus ir pasas, ir viza, tik važiuokite.“ Aš kalbu: „Ne, man reikia pasitarti su šeima, su draugais.“ Jie nukirto: „Duodame tam dvi savaites.“ Ir mama, ir žmona patarė: „Važiuok, geriau važiuoti negu sėdėti.“ Visi iki vieno draugai apsidžiaugė: „Važiuok, būsi mūsų atstovas.“ O dar po mėnesio išskridau iš Maskvos Šeremetjevo oro uosto, kaip dabar prisimenu. Ir atsidūriau Vakaruose. Beje, politinio prieglobsčio neprašiau.

Iškart paskelbiau pareiškimą spaudai, kitoms žiniasklaidos priemonėms, kad Vakaruose aš laikinai, kad lieku Lietuvos Helsinkio grupės narys ir, kiek galėsiu, Vakaruose atstovausiu jos interesams. Politinio prieglobsčio neprašau, kad galėčiau grįžti į Lietuvą ir ten dalyvauti grupės darbe.

Tačiau po kurio laiko specialiu Aukščiausiosios Tarybos įsaku iš manęs buvo atimta Sovietų Sąjungos pilietybė ir aš tuo labai didžiavausi, nes buvau devintas. Mes tai vadinome „kosmonautais“. Pirmasis „kosmonautas“ buvo Levas Trockis, netekęs Sovietų Sąjungos pilietybės 1932 metais – ši bausmė laikyta griežtesne už sušaudymą, bet L.Trockį visi jau pamiršo. Antrasis žmogus – Stalino duktė Svetlana Alilujeva. Juokais, nors tikriausiai tai negražu, tarp „kosmonautų“ ją vadino Laika. Po to buvo Aleksandras Solženycinas – tai jau Gagarinas. O aš buvau devintas – ar tai Tereškova, ar Popovičius, bet, šiaip ar taip, pirmajame „kosmonautų“ dešimtuke. Vėliau „kosmonautų“ padaugėjo iki keturiasdešimties, tarp jų – Mstislavas Rostropovičius, Jurijus Liubimovas, Vasilijus Aksionovas… bet tai jau po manęs. Aš juokaudavau: na, tai jau smulkmė, o štai devintas žmogus – šis tas... 

Buvau pakviestas į Amerikos Kongreso komisijos posėdį, ten perskaičiau viešą pranešimą apie padėtį Lietuvoje – po to iš manęs ir atėmė pilietybę. Tai atsitiko ne iš karto, maždaug po pusmečio. Tuomet ir paprašiau politinio prieglobsčio JAV ir man jį suteikė. Buvau įsitikinęs, kad niekada daugiau nebepamatysiu Lietuvos, Maskvos, Piterio, o ten liko mano giminaičiai, ką jau kalbėti apie draugus.

V.Petkus netrukus buvo nuteistas penkiolikai metų kaip grupės vadovas, atsėdėjo vienuolika, pertvarkos metais išėjo iš kalėjimo ir dar ilgai gyveno, ilgai buvo aktyvus. E.Finkelšteinas po šešerių ar septynerių metų vis dėlto išvyko į Izraelį, dabar gyvena Vokietijoje. Kunigas ir eserė stipriai nenukentėjo, mirė savo mirtimi. Štai tokia Lietuvos Helsinkio grupės istorija.

Ar šiame pavojingame žaidime su KGB jums padėjo tėvo pavardė? Ar tai jau nevaidino jokio vaidmens?

– Ne man spręsti. Mano tėvas, garsus rašytojas ir nomenklatūros atstovas (beje, toks buvo ir Z.Gamsachurdijos tėvas), tuo metu jau buvo miręs. Atviru disidentu tapau tik tuomet, kai jo nebebuvo tarp gyvųjų. Būdamas gyvas jis nė piršto nebūtų pakrutinęs, kad kaip nors pridengtų mane nuo valdžios, bet pats jo buvimas, jo statusas, jo vardas turėjo poveikį.

Tai maždaug tas pats, jei Maksimas Peškovas, Maksimo Gorkio sūnus, staiga būtų tapęs užkietėjusiu disidentu. Ir valdžiai turbūt taip pat būtų buvusi užduotis: ką daryti? Nors Stalino laikais jokios užduoties nebūtų buvę, su juo būtų susidoroję labai greitai. Leonido Brežnevo laikais jau buvo užduotis.

O po tėvo mirties… Man sunku spręsti. Tam tikrą vaidmenį, matyt, suvaidino. Nors Pavelas Litvinovas, turintis kur kas garsesnę pavardę, vis dėlto sėdėjo. Bet jis ir padarė kur kas daugiau.

(P.Litvinovas – SSRS užsienio reikalų liaudies komisaro Maksimo Litvinovo anūkas, savilaidos rinkinių „Teisingumas ar susidorojimas“ ir „Keturių procesas“ sudarytojas, pirmojo atviro sovietinių disidentų kreipimosi į Vakarus bendraautoris, 1968 m. rugpjūčio 25 d. demonstracijos Raudonojoje aikštėje, nukreiptos prieš sovietinės armijos įvedimą į Čekoslovakiją, dalyvis. 1968 m. spalio 11 d. nuteistas penkeriems metams tremties, bausmę atliko Čitos srityje. – Red.)

Ar gyvendamas Vakaruose jūs toliau rūpinotės Lietuvos Helsinkio grupės reikalais?

– Iš esmės iki Lietuvos išsilaisvinimo. Tikriausiai vienuolika metų. Kasmet vis mažiau, nes ir Helsinkio grupės veikla ilgainiui beveik nutrūko. Aš vis dėlto stengiausi viešinti, reklamuoti V.Petkų ir kitus žmones, susijusius su lietuvių disidentiniu judėjimu, ir viliuosi, kad tai jiems bent šiek tiek padėjo.

– Tačiau formaliai jūs likote Lietuvos Helsinkio grupės atstovas Vakaruose?

– Formaliai likau. Mes bandėme ją reanimuoti, kai V.Petkus išėjo iš kalėjimo ir grįžo į Vilnių – tai buvo 1988 m. pabaigoje ar net 1989 metais. Bet tai jau nebeturėjo prasmės, jau buvo galima veikti žmogaus teisių labui kitais būdais. V.Petkus tapo Lietuvos prezidento patarėju žmogaus teisių klausimais – jam tai kaip tik buvo puikios pareigos. O A.Ščiaranskis jau buvo Izraelio ministras ir atvyko į Lietuvą vesti kažkokių derybų tarp laisvos Lietuvos ir laisvo Izraelio.

Jie su V.Petkumi aštuoniolika mėnesių sėdėjo dviese vienoje kameroje. Sakoma, kad jei pasodintum beprotiškai įsimylėjusius vyrą ir moterį į vieną kamerą, po kelių mėnesių jie vienas kitam akis išdraskys ir niekada daugiau nenorės vienas kito matyti. O ką kalbėti apie du kalinius, kurie net nėra įsimylėję. Matyt, manė: vienas katalikas, kitas sionistas, būtinai susipyks. O jie nesusipyko. Atvirkščiai, V.Petkus paprašė A.Ščiaranskio išdėstyti jam Talmudo pagrindus, o A.Ščiaranskis paprašė V.Petkaus supažindinti jį su katalikiškąja doktrina. Abu apsišvietė šioje srityje ir išėjo iš kalėjimo būdami geri draugai.

Tai štai, kai A.Ščiaranskis atvyko į Lietuvą vizito, pirmiausia jis nuvyko ne į Prezidentūrą, ne į Vyriausybę, kur jo laukė, o aplankė savo kameros draugą V.Petkų. Mano manymu, tai buvo labai gražu.

– Taip susiklostė, kad posovietinėje Rusijoje žmonės iš disidentinių sluoksnių, išskyrus, ko gero, tik S.Kovaliovą, beveik nedalyvavo kuriant naują valstybę. Jie buvo labai greitai marginalizuoti, jų vaidmuo, ypač po A.Sacharovo mirties 1989 metais, kuriant naująją Rusiją pasirodė visiškai menkas. O kaip reikalai klostėsi Lietuvoje?

– Jeigu A.Sacharovas būtų gyvenęs ilgiau, kas žino, kaip jam būtų susiklostęs likimas, bet jis, deja, anksti mirė. Lietuvoje disidentai, susiję su „Lietuvos katalikų bažnyčios kronika“ ir nacionaliniu judėjimu, taip pat marginalizavosi, išskyrus keletą aukštų Bažnyčios veikėjų. Tai – vyskupas Julijonas Steponavičius, kuris tapo Vilniaus arkivyskupu ir netrukus mirė, vyskupas Vincentas Sladkevičius, kuris tapo kardinolu (jis taip pat jau miręs), ir pagaliau „Kronikos“ redaktorius Sigitas Tamkevičius, kuris tapo Kauno arkivyskupu, užėmė svarbią vietą Lietuvoje ir iki šiol gyvena, nors jau pasitraukė į poilsį. Taigi katalikai dalyvavo kuriant naująją Lietuvą, tačiau ne tie, kurie dirbo kasdienį darbą leisdami „Kroniką“.

Kitų pogrindinių leidinių leidėjai liko be veiklos ir kai kurie netgi įsižeidė: girdi, Lietuvoje niekas nepasikeitė, ne tokios Lietuvos norėjome… Jie apie tai rašė, kalbėjo, Lietuvoje, ačiū Dievui, visiška žodžio laisvė. Bet kuriant valstybę jie jau nedalyvavo. V.Petkus, kaip minėjau, tapo prezidento patarėju žmogaus teisių klausimu. Na, tai tam tikra prasme sinekūra, nors gal ir ne visai. Jis netgi kūrė politinę partiją, bet ji didelės sėkmės nesulaukė. – Vadinasi, šia prasme padėtis beveik analogiška – juk S.Kovaliovas taip pat buvo Boriso Jelcino patarėjas žmogaus teisių klausimais.

– Taip, šia prasme panaši. Bet Lietuvoje viskas susiklostė geriau negu Rusijoje. Lietuva liko demokratiška šalis, įsiliejo į europines struktūras ir, duok Dieve, jai sėkmės. Ir ekonominė padėtis Lietuvoje taip pat daug geresnė negu buvo sovietiniais ir netgi prieškario laikais. Tiesa, esama emigracijos, bet ji kur kas mažesnė, negu apie ją kartais kalbama.

Parengė Milda Augulytė 

UAB „Lrytas“,
Gedimino 12A, LT-01103, Vilnius.

Įm. kodas: 300781534
Įregistruota LR įmonių registre, registro tvarkytojas:
Valstybės įmonė Registrų centras

lrytas.lt redakcija news@lrytas.lt
Pranešimai apie techninius nesklandumus webmaster@lrytas.lt

Atsisiųskite mobiliąją lrytas.lt programėlę

Apple App Store Google Play Store

Sekite mus:

Visos teisės saugomos. © 2022 UAB „Lrytas“. Kopijuoti, dauginti, platinti galima tik gavus raštišką UAB „Lrytas“ sutikimą.