- Aš užaugau tipiškoje žydų šeimoje Jonavos miestelyje. Mano abu seneliai – tiek iš tėvo, tiek iš motinos pusės – buvo batsiuviai. Tarpusavyje jie nekonkuravo, bet slapčiomis vienas kitą stebėdavo: kiek žmonių ateina pas Dovydą ir kiek – pas Šimoną.
Mano tėvas buvo siuvėjas, visi dėdės taip pat buvo amatininkai – arba siuvėjai, arba batsiuviai. Ir manęs laukė panaši ateitis. Aš gyvenau amatininkų pasaulyje, mane supo žmonės, kuriems net į galvą negalėjo šauti mintis, kad jų anūkas dirbs intelektualinį darbą. Atrodė, kad visas jų gyvenimas skirtas tik vienam tikslui – užsidirbti duonai kasdienei.
Vienas mano senelių manė, kad geriausia būti batsiuviu, nes basomis vaikšto tik elgetos ir valkatos. Kitas senelis tvirtino, kad turėčiau tapti kirpėju, nes nėra žmonių, kurie nesiskustų ir nesikirptų. O mano senelė buvo labai dievobaiminga ir svajojo, kad aš nuvyksiu į Telšius, įstosiu į ješyvą ir tapsiu rabinu. Ji laikėsi nuomonės, kad religinis išsilavinimas yra didžiausia gyvenimo laimė. Senelė dievino Jonavos rabiną ir tikėjosi bent vieną gausios šeimos atžalą išplėšti iš tos amatininkų karuselės.
– Kaip jūsų šeima reagavo į tai, kad tapote filologu, o ne batsiuviu ar rabinu?
- Senelės ir seneliai to laiko nebesulaukė. Būdamas gimnazistas visiškai atsitiktinai ėmiau šį bei tą rašinėti. Vienas bendraklasis paprašė sukurti eilėraštį jo mylimai mergaitei – kažkodėl jis nusprendė, kad aš sugebėsiu tą padaryti. Jiems abiem tas eilėraštis labai patiko ir nuo to laiko ėmiau rašyti.
Mano tėvai nė nemanė, kad iš mano rašymo bus kokios nors naudos. Iš pradžių jie kalbėjo: tegul eilėraščius rašo rusai, o tu turi rinktis mediciną kaip Jaša arba teisę kaip Dani, bet tik ne rusų filologiją, nes tiek ligonių, tiek kaltinamųjų visada bus daugiau negu skaitytojų.
Pamenu, kaip tėvas vedžiojo mane nuo vieno knygyno iki kito, besdavo pirštu į knygų lentynas ir mįslingai tardavo: „Griša, na ką dar galima prie to pridėti?“ Žodžiu, jie mane atkalbinėjo. Tačiau aš nepaklusau ir toliau rašiau: išleidau dvi poezijos knygeles, pradėjau kurti prozą. Dabar, sulaukęs garbaus amžiaus, manau, kad jie man atleistų.
– Dažnai sakoma, kad jūsų knygos sudaro vieną autobiografinę sagą. Ar tikrai visi personažai turi prototipus?
– Ne, ne visi. Sakyčiau, gal pusė jų. Manau (kiti man gali ir nepritarti), kad negali būti tikras rašytojas be vaizduotės. Tuo ir skiriasi rašytojas nuo žurnalisto. Jeigu tik aprašai žmogų, kurį asmeniškai pažįsti, gali vadintis žurnalistu, bet ne rašytoju. Rašytojas ne tik aprašo – jis kuria personažą. Be abejonės, man labai pasitarnavo mano giminė, daug ką panaudojau iš jų pasakojimų. Bet negalėčiau pasakyti, kad visi jie tapo mano herojų prototipais. Gyvenimo sankloda, filosofija, žmonių santykiai – visa, ką patyriau vaikystėje, – tapo mano kūrybos fonu. Visa tai perėjo per mano vaizduotę ir virto visiškai kitokia tikrove.
– Miestelio dvasia išryškėja ir per savitą mąstymo būdą.
- Žinoma. Pavyzdžiui, mano senelė, paprasta moteris, buvo labai lakios vaizduotės. Jos kaimynas laikė daug balandžių ir mano senelė manė, kad balandžių lesalui jis išleidžia pernelyg daug pinigų. Kai jos klausdavo, ką ji apie tai mano, senelė atsakydavo: „Jis geras žmogus. O kam jam tiek balandžių? Jis nori, kad bent kas nors iš jo namų būtų arčiau Dievo.“ Paprasta moteris ir tokie žodžiai!
Aš dažnai pasakoju apie tai, kaip senelė kasdien versdavo mane eiti į sinagogą, o už kiekvieną apsilankymą mokėdavo 15 centų. Duodama tuos pinigus, ji iškeldavo kumštį į dangų ir sakydavo: „Tu mane paleisi vėjais, plėšike!“ Po to susizgribdavo ir pridurdavo: „ Aš turėjau omeny ne tave, Viešpatie, o jį.“ Tai yra – mane.
– Viename interviu prisimindamas tėvą minėjote, kad jis bendravo aforizmais.
– Mano tėvas kalbėdavo mažai, bet sodriai. Jis repetuodavo tylą dar prieš nutildamas. Miestelio žydai apskritai mėgo bendrauti aforistiškai skambančiais posakiais, bet tai nebuvo sąmoningai apgalvoti aforizmai. Greičiau jie buvo savotiški aforizmų kūrėjai.
– O iš kur randasi ta aforizmų kalba? Iš Talmudo?
– Taip, manyčiau, kad iš Talmudo ir Biblijos. Greičiausiai – iš Dievo įsakymų formuluočių. Miestelio žydai, ko gero, patys to nesuvokdami, kalbėdavo trumpomis, į dešimt Dievo įsakymų panašiomis frazėmis. Jie nesakydavo „nevok“, bet sugalvodavo kokį nors to įsakymo atitikmenį.
– Kas, jūsų manymu, buvo vertingiausia to gyvenimo sanklodoje?
– Manau, kad vertingiausia buvo pagarba artimam savo. Nebuvo šitų peštynių dėl būvio, niekas su niekuo nesivaržė. Miestelis turėjo savo konstituciją. Kiekvienas triūsė savo žemės lopinėlyje, nepavydėjo, neapkalbinėjo kaimynų. Kažkas yra parašęs, kad visi esame kilę iš Gogolio apsiausto. Aš perfrazuočiau šį posakį: „Visi mes kilę iš miestelio.“ Tas pasaulis nugrimzdo nebūtin, dabar jo nebeprisimenama, jis nepelnytai pasmerktas visiškai užmarščiai. O žodis „miestelėnas“ tampa kone keiksmažodžiu.
– Kada, jūsų manymu, tas pasaulis ėmė skęsti? Nuo ko prasidėjo jo merdėjimas?
- Maždaug praėjusio amžiaus trečiojo dešimtmečio viduryje ėmė rastis žmonių, kurie, padedami giminaičių, iš miestelio patraukė į kitas Europos šalis arba Ameriką. Mano tėvo brolis buvo vienas tokių – jis išvyko į Prancūziją. Tiksliau pasakius, jis vyko į Ameriką bet pakeliui įstrigo Prancūzijoje ir vėliau žuvo Osvencime. O po karo iš miestelio beliko tik visiškai suniokotos kapinės ir sinagogos pastatas. Kadaise sinagoga buvo Jonavos žydų gyvenimo puošmena, o vėliau virto kepykla (ačiū Dievui, kad ne arklide). Kai po karo ten užsukau, man, kaip garbingam svečiui, įteikė vieną išskirtinių gaminių – dėžutę lyg ir pyragėlių, lyg bandelių. Jau nepamenu. Viduje kvepėjo duona, stovėjo tešlos pilni kubilai, dirbo moterys... Aš stovėjau, žiūrėjau į visą tą vaizdą ir tarsi laidojau sinagogą, į kurią kadaise mane vesdavo senelė.
Tiesą sakant, tai labai skaudi tema. Savo paskutinėje knygoje „Miestelio romansas“ parašiau, kad visa tai atgaivinti, atkurti galima tik žodžiu. Kitaip – neįmanoma. Dabar turbūt tik chasidai dar stengiasi kaip nors išsaugoti jidiš ir su jidiš susijusias tradicijas. Tačiau apskritai nūdienos pasaulyje praeitis nebėra vertinama. Apie miestelį šnekama kaip apie kažkokį niekam nereikalingą sudužusį indą. Ko gera, tik aš ir neseniai pasaulį palikęs puikus rašytojas Icchokas Meras, rašęs lietuviškai, – vieninteliai, kurie buvusioje Sovietų Sąjungoje tebekūrėme žydų tema.
– O Izraelyje ši istorinė atmintis taip pat išsitrina? Ar jums neatrodo, kad Izraelio visuomenė nesidomi Rytų Europos žydų kultūra ir tradicijomis?
– Taip, toks jausmas apima. Galbūt kada nors tas susidomėjimas grįš – aš nelinkęs smerkti nei šalies, nei žmonių. Tačiau tam reikia vienminčių, žmonių, kurie galėtų prikelti tą gyvenimą, kažko jį pripildyti, bet tokių žmonių nėra, nes visi užimti savais rūpesčiais. Tai, kas nutiko jidiš kalbai mūsų šalyje, kuri vadinasi žydų šalimi, man nesuprantama. Aš suvokiu, kodėl mūsų šalyje neturi ateities rusakalbiai rašytojai. Bet kodėl tos ateities neturi jidiš rašytojas? Kodėl jidiš kultūra neturi tęstinumo, įpėdinių? Viskas, kas susiję su jidiš, tampa paminklu.
– Galbūt dabartiniai izraeliečiai tiesiog nori atsitolinti nuo to, kas buvo iki valstybės sukūrimo? Jie svarsto taip: Izraelis – nauja šalis, kuri atsirado po išgyventos Katastrofos, ir niekas čia neturėtų priminti tragiškos praeities. Viena – gerbti žuvusiųjų atminimą, visiškai kas kita – tęsti tradicijas.
- Aš vidujai linkęs pritarti tokiam požiūriui. Be abejo, Izraelis – nauja valstybė, kuri turi atsikratyti tam tikrų stereotipų, ir tai visiškai teisinga. Tačiau aš įsitikinęs, kad kiekvienai visuomenei būtina įvairovė. Ji nepažemina visuomenės, jos negadina, nekelia grėsmės, kad žmonės neguldys galvos už savo valstybę. O iš ravėjimo nieko gero nebus.
Vienas mūsų kaimynų – izraelietis – kartą man ir žmonai tarstelėjo: „Svarbu, kad čionai atsivežėte anūkus.“ Vadinasi, tai, kad mes patys čia atvažiavome, nėra taip jau svarbu, nors abu esame geri specialistai, įnešame savo įnašą į valstybės gyvenimą. Svarbiausia, kad mūsų anūkai taps izraeliečiais. Tas pat vyksta ir su jidiš kultūra: žmonėms ji neįdomi, jie nenori apie ją žinoti.
– Užsiminėte apie sugrįžimą į pokario Lietuvą. O kur buvote per karą?
- Kai prasidėjo karas, man buvo dvylika metų. Tai buvo sunkus metas. Mes beveik pėstute pabėgome nuo vokiečių. Vėliau sunkus kelias nuo Sverdlovsko iki Andižano. Tėvas išėjo į frontą, o mus su mama likimas nubloškė į Kazachstaną. Mama rusiškai nemokėjo nė žodžio. O aš žinojau net tris: „Čiapajev“, „Stalin“ ir „ura!“
Ačiū Dievui, kad atsirado įvairių tautybių gerų žmonių, kurie mus išgelbėjo nuo mirties badu. Kartą vos nepražuvau. Aš nežinojau, kad Stalinas buvo išleidęs potvarkį, jog per derliaus nuėmimą negalima rinkti ant žemės nukritusių varpų. Už tai grėsė vos ne sušaudymas. Aš nuėjau rinkti varpų ir mane beveik mirtinai botagu primušė laukų prižiūrėtojas. Kareiviai nuvežė mane į rajono centro ligoninę, kurioje mane išgydė gydytojas žydas. Jis apskritai nenorėjo priimti vaikų gydyti, bet, sužinojęs, kad esu žydas, sutiko mane slaugyti. Mano kartos žmonių gyvenime karas paliko ryškų pėdsaką, pasakoti apie jį yra sunku. Aš daug rašiau apie karą. Rašiau įvairiai – apie save, dvylikametį berniūkštį, apie Holokaustą. Medžiagos buvo tiek daug, kad net sunku buvo ją aprėpti.
– Paminėjote, kad rusakalbis rašytojas Izraelyje neturi ateities. Bet jums tai tarsi nebuvo aktualu: atvykęs čionai nesiliovėte rašęs.
– Aš manau, kad rašantis žmogus, jeigu jis ko nors vertas, privalo neišskysti ir turi tęsti savo darbą, kad ir kas atsitiktų. Izraelyje parašiau nemažai knygų ir visada elgiausi taip, tarsi mano gyvenime niekas nepakito. Ačiū tiems žmonėms, kurie padėjo išspręsti gyvenamojo ploto problemas ir sudarė visas sąlygas tam, kad galėčiau toliau kurti niekuo nesirūpindamas..
– Ar Izraelyje rašote kitaip?
– Man visada sunku atsakyti į šitą klausimą. Rašyti reikia taip, kaip Dievas pataria. Manau, kad rašytojas laimi tik tuomet, kai nemėgina niekam įtikti. Nei žydams, nei Izraeliui, nei Lietuvai, nei dar kam nors. Jei rašytojas jaučia, kad jo širdyje kažkas susigulėjo, susiformavo, tai tik tam ir reikia pataikauti ir nemąstyti apie tai, ar tavo darbas bus pavie6intas, ar ne.
– Jūs vienas iš nedaugelio rašytojų, kurie Sovietų Sąjungoje rašėte nepopuliaria žydų tema. Ar jūsų kūriniai buvo leidžiami lengvai?
- Labai sunkiai. Mano kūrinius daugiausia leido Lietuvoje. Valdžia patardavo leidėjams neplatinti mano knygų toliau nei Minskas ar Ryga. Net į Estiją neleisdavo jų vežti.
– O kodėl leido Lietuvoje?
– Buvo daug neviešinamų priežasčių, iš kurių svariausia – 200 tūkstančių nužudytų žydų.
– Vadinasi, įtakos turėjo kaltės kompleksas?
- Ne visiškai akivaizdžiai. Mat kaltės kompleksas gali įvairiai reikštis. Galima tūkstantį kartų muštis į krūtinę ir rėkti: „Aš kaltas“, bet tavo išpažintimi nepatikės. O galima visą gyvenimą tai jausti vidujai, kankintis ir tylint padėti tiems, kuriems tavo tautiečiai padarė bloga. Lietuvoje buvo kaip tik taip. Pateiksiu pavyzdį. Dabar Maskvoje, J.Vachtangovo teatre, rodomas spektaklis „Nusišypsok mums, Viešpatie“, sukurtas pagal mano romaną „Ožiukas už porą skatikų“. Maskviškė ir lietuviška publika į tą spektaklį reaguoja visiškai skirtingai. Lietuvos žiūrovai turi tam tikrą pranašumą, palyginti su maskviečių publika: jie žino ir atmena, kas yra žydiškas miestelis, ir suvokia, kad tų tipažų, kurie rodomi scenoje, niekada daugiau gyvenime nesutiks. O Maskvoje kai kurie žiūrovai išeina iš salės, nesulaukę pabaigos... Ir jie , matyt, teisūs. Ne todėl, kad būtų antisemitai. Jiems tiesiog neįdomu stebėti keistokai vilkinčius ir kalbančius žmones. Jiems tai svetima.
O dėl mano knygų leidybos – Rusijoje pirmoji mano knyga buvo išspausdinta tik aštuntajame dešimtmetyje. Tai buvo romanas „Žvakės vėjyje“. Bet ir tai įvyko tik dėl atsitiktinumo. Knygą teigiamai įvertino Rašytojų sąjungos leidybos komisijos nariai – įvairių tautybių rašytojai. Vienas jų buvo Čingizas Guseinovas, kuris dabar su šeima gyvena Izraelyje.
Ligi tol aš buvau siuntęs vieną geriausių romanų „Kvailių ašaros ir maldos“ žurnalui „Družba narodov“ („Tautų draugystė“), kuris tarsi ir buvo sukurtas tam, kad skelbtų broliškų tautų rašytojų kūrybą. Gavau redakcijos atsakymą: „Žydų literatūros planą jau įvykdėme.“ Tada jie paskelbė Dinos Kalinovskajos apysaką „O, šeštadieni, šeštadieni“.
Vėliau, kai tapau Sovietų Sąjungos Aukščiausiosios Tarybos deputatu nuo Lietuvos Sąjūdžio ir mano švarko atlape sužibo deputato ženkliukas, apsilankiau žurnalo „Družba narodov“ redakcijoje. Mane pasitiko vyriausiasis redaktorius išskėstomis rankomis, apkabino ir paklausė: „Ar neturite ko nors naujo?“ Aš pasakiau, kad turiu, yra romanas „Ožiukas už porą skatikų“. Ir jis išleido tą romaną 280 tūkstančių egzempliorių tiražu.
– Iki išvykdamas į Izraelį jūs kelerius metus vadovavote Lietuvos žydų bendruomenei. Kokia ji yra šiandieną?
- Nors man tiesmukumas nebūdingas, esu įsitikinęs, kad Lietuvos žydų istorija artėja pabaigos link. Lietuvoje gyvenančių žydų skaičius neleidžia daryti kitokių išvadų. Bendruomenė nepasipildo, niekas nebeužima išėjusiųjų vietos, nebėra kam paveldėti tradicijų.
Neseniai bendruomenei skirta 152 milijonai litų per karą padarytai žalai atlyginti. Tie pinigai bus panaudoti kultūros įstaigų statybai, kapinių priežiūrai. Bet iš esmės Lietuvos žydų bendruomenė neturi perspektyvos. O kadaise ji buvo gausi: net po karo čia buvo 30 tūkstančių žydų. O dabar belikę viso labo trys tūkstančiai.
– Kuo, jūsų manymu, litvakai skiriasi nuo kitų žydų bendruomenių?
– Manau, kad to išskirtinumo pagrindus padėjo didysis Vilniaus gaonas Elyahu ben Šlomo Zalmanas. Man atrodo, kad mes, Lietuvos žydai, esame gal įžvalgesni, atsargesni, darydami išvadas. Nesakau, kad kitose bendruomenėse nėra tokių žmonių, bet šitie bruožai tikrai išskiria Lietuvos žydus iš kitų tautiečių. Mums pasisekė su gaonais: nebuvo tokių, kurie mokytų žydus karingumo. Litvakai sako: iš pradžių pasikalbėkime tarpusavyje, išsiaiškinkime, kokių nuomonių laikomės, ir tik tada priimkime sprendimą. - Beje, apie karingumą ir gebėjimą susitarti. Ar sekate įvykius Ukrainoje?
– Žinoma, seku.
– Ir ką manote apie tai, kas vyksta?
– Man nepatinka, kad kai kurie Ukrainos žydai, susidarius dabartinei padėčiai šalyje, pretenduoja į gelbėtojus ir netgi į prezidento krėslą.
– Vadinasi, laikotės nuomonės, kad žydai privalo būti neutralūs ir be reikalo savęs nepriminti?
– Ne, žydai turi būti visateisiai piliečiai, bet, susidarius kritinei padėčiai, neturi dalyvauti vienos ar kitos šalies, kurioje gyvena ir kurią myli, valdyme. Žydams tai visada baigiasi kartuvėmis, geriausiu atveju – tremtimi. Prisiminkite garsiąją Liono Feuchtwangerio knygą „Žydas Ziusas“.
– Ar manote, kad Ukrainoje susidarė tokia grėsmė?
– Ne, tokios grėsmės nėra, nes pasikeitė pasaulis. Be to, Ukrainos žydų bendruomenė yra labai didelė, vargu kam kiltų noras su ja susidoroti. Tai ne penki ir netgi ne trisdešimt tūkstančių, o koks 100–150 tūkstančių žmonių. Aš nesu tos minties, kad visi žydai privalo gyventi Izraelyje, šalininkas. Ne, žydai, kaip ir kitų tautybių žmonės, turi ir gali gyventi ten, kur jiems sukurtos normalios sąlygos, kur jie nepatiria jokių skriaudų. Bet vis dėlto turime atminti, kad vienintelė vieta pasaulyje, kurioje žydai gali likti žydais, – Izraelis.
– Vadinasi, diasporų bendruomenės vienaip ar kitaip yra pasmerktos?
– Ilgainiui, deja, taip. Ir geriausias to pavyzdys – Rusija. Tas žydiškas įtikėjimas, kad, prisišliejęs prie stipresnio, gali užtikrinti savo saugumą ir gerovę, – labai pavojingas dalykas. Tiesos akimirką tau primins, kas tu esi, ir niekas nebesiskaitys su tavo medaliais, nepaisys, kiek kartų esi nusilenkęs cerkvėje.
Parengė Milda Augulytė
