Kūrėjas iš Ukrainos: „Tegul miršta ne V. Putinas, o jo reikalas“

„Rusijos agresijos prieš Ukrainą fone supratau, kad nors mano tėvynė yra

B.Chersonskis Lietuvoje viešėjo su žmona Liudmila, kuri taip pat yra žinoma poetė.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
B.Chersonskis Lietuvoje viešėjo su žmona Liudmila, kuri taip pat yra žinoma poetė.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
Poetas iš Ukrainos B.Chersonskis.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
Poetas iš Ukrainos B.Chersonskis.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
R.Danisevičiaus nuotr.
R.Danisevičiaus nuotr.
Daugiau nuotraukų (3)

Ramūnas Gerbutavičius („Lietuvos rytas“)

Jun 2, 2015, 3:02 PM, atnaujinta Nov 24, 2017, 11:00 PM

Keliolikos eilėraščių knygų autorius, psichiatrijos profesorius B.Chersonskis – vienas garsiausių rusakalbių Ukrainos rašytojų, gerai žinomas ir už šios šalies ribų.

Dėl savo griežtos pozicijos Rusijos atžvilgiu jam ne kartą buvo grasinta, sykį net nugriaudėjo sprogimas bute, kuriame poetas buvo registruotas. „Kol Vladimiras Putinas valdys Rusiją, į šią šalį nevyksiu. Ne todėl, kad bijau, o todėl, kad nepritariu jos politikai“, – „Lietuvos ryto“ žurnalistui ištarė rašytojas.

B.Chersonskis kone visą gyvenimą praleido Odesoje, tačiau ir šį miestą vertina griežtai: „Tai labai mitologizuotas miestas, kuris yra visai kitoks nei nori save matyti.“

B.Chersonskis buvo garsiausias sekmadienį pasibaigusio Poezijos pavasario svečias.

– Lietuvoje lankotės antrąjį kartą. Girdėjau, pirmoji jūsų kelionė į Vilnių ir Kauną paliko ir teigiamų, ir neigiamų įspūdžių. Kokių konkrečiai? – paklausiau B.Chersonskio, į Lietuvą atvykusio su savo žmona Liudmila.

– Tada dirbau Odesos psichiatrinėje ligoninėje. Ji ir surengė būrio darbuotojų kelionę į Lietuvą. Aišku, mus visur vedžiojo lyg gaują, kuri anuomet buvo vadinama grupe.

Įspūdžiai – išties dvejopi. Itin įsiminė graži architektūra: Vilniaus Šv.Onos bažnyčia, Kauno Šv. apaštalų Petro ir Povilo arkikatedra bazilika, Mikalojaus Konstantino Čiurlionio muziejus.

Dar įsiminė visiškai kitoks žmonių bendravimas – mandagus ir nuosaikus. Dėl to man buvo baisu žiūrėti į savo kolegas, kurie svaiginosi alkoholiniais gėrimais, restoranuose dainavo neadekvačias dainas.

Tada gerai supratau, kas yra rusiškasis šovinizmas. Kai praeivis lietuviškai kreipėsi į vieną mūsų gydytojų, ji atsakė: „Aš šunų kalbos nesuprantu“. Nuo tos akimirkos visą likusį kelionės laiką jaučiau didžiulę gėdą.

– Lietuvą ir Vilnių labai mėgo ir Josifas Brodskis, kurio gimimo 75-metį šiemet minime. Skaitant jūsų eilėraščius galima spėti, kad šio poeto kūryba jums turėtų būti itin svarbi, ar ne?

– Tai vienas mano pačių mėgstamiausių poetų. Aš galiu valandų valandas atmintinai deklamuoti jo eilėraščius. Ar J.Brodskis paveikė mano kūrybą? Taip. Kaip ir daugumos kitų poetų.

J.Brodskis į rusų poeziją atnešė naują kalbą. Jis kartodavo, kad poetas – kalbos ginklas. Bet jo rankose kalba taip pat buvo ginklas, kuris vis keitėsi. Be to, mes negalėjome nepastebėti tos bedugnės, kuri žiojėjo tarp J.Brodskio genijaus ir mažiau talentingų kūrėjų, kuriuos skaitėme.

Esu išleidęs knygą, kuri net skirta J.Brodskiui. Tad jo įtakos tikrai negalėčiau paneigti.

– Yra tokia romėnų patarlė: „Kai žvanga ginklai, mūzos tyli“. Nors Ukrainoje pastaraisiais metais to žvangėjimo netrūksta, bet, regis, bent jūsų mūzos tikrai nenutilo. Turbūt nesutinkate su cituotu posakiu?

– Mano manymu, kai žvanga ginklai, mūzos ne tyli, o klykia. Juk kad būtum išgirstas žvangant ginklams, privalai kalbėti garsiai. Geriausias to įrodymas – Dmitrijaus Šostakovičiaus Leningrado simfonija, sukurta II pasaulinio karo įkarštyje.

– Esate sakęs, kad mylite Odesą, bet keista meile. Ką turėjote omenyje?

– Odesa – nuostabus miestas, bet jis labai mitologizuotas. Kitaip tariant, tai miestas, kuris iš tiesų nėra toks, kokį save norėtų matyti.

Pavyzdžiui, sakoma, kad Odesa – daugiatautis tolerantiškas miestas, kurio kiemuose ir „komunalkėse“ visi draugauja ir kalba su odesietišku akcentu. Visa tai – netiesa.

Odesa buvo daugiatautis miestas, bet su daugeliu tautų palaipsniui buvo susidorota. Stalino laikais buvo iškraustyti graikai su italais. Nesaldžiai klojosi ir vokiečiams, kurių daug buvo tiesiog sušaudyta.

Žydų turbūt neverta net minėti – pirmieji pogromai Rusijos imperijoje įvykdyti būtent Odesoje 1821 metais. Net ir pats didžiausias ir kruviniausias pogromas įvyko Odesoje 1905 metais.

Draugystė Odesos „komunalkėse“ man puikiai pažįstama. Aš komunaliniame bute gyvenau labai ilgai ir net mačiau dvi kaimynes, kurios mušėsi mojuodamos vištomis. Tai priminė keista riterių dvikovą. Mačiau ir tokių, kurie vienas prieš kitą ėjo iškėlę taburetes. Tai išties nuostabi ir kultūringa draugystė.

Dar sakoma, kad Odesa – literatūros miestas, kuriame kūrė daugybė garsių rašytojų. Ar tikrai? Nikolajus Gogolis į Odesą atvyko ir tuoj pat išvyko. Aleksandras Puškinas – taip pat. Dauguma garsių rašytojų labai greitai paliko Odesą ir geriausius savo kūrinius parašė anaiptol ne šiame mieste.

Turbūt girdėjote apie rašytojo Isako Babelio laišką savo kolegai Eduardui Bagrickiui: „Odesa – tuščias miręs miestas, iš kurio tu turėtum išvažiuoti“. E.Bagrickis paklausė šio patarimo.

– Taip pat sakoma, kad Odesa – humoro miestas. Ar miestas neprarado humoro jausmo šiais neramiais laikais?

– Sprendžiant pagal 2014 metų gegužės 2-osios tragediją, kai per riaušes žuvo kelios dešimtys žmonių, atrodo, kad prarado.

Tiesą sakant, per pastaruosius pusantrų metų Odesoje neišgirdau nė vieno naujo vykusio pokšto. O štai neapykantos ir pykčio prisodrintų frazių – nors vežimu vežk.

– „Blogis bėgant metams tampa atviresnis“ – tai jūsų žodžiai. Ką jais norėjote pasakyti?

– Kad blogis pamažu praranda būtinybę slėptis, netenka tam tikro mandagumo. Blogio jau nesigėdijama. Jau galima pasakyti, kad tą žmogų reikia sudeginti, o aną pakišti po tanko vikšrais.

Padaugėjo ir agresyvumo. Kartais einant gatve norisi pasislėpti, kai pajunti praeivių žvilgsnius.

Bet tai būdinga ne tik Odesai ar Ukrainai. Ir tai, manyčiau, – didelė problema.

– Esate ne tik poetas, bet ir psichiatras. Psichoanalizės požiūriu kokia dabartinės Odesos ir Ukrainos sąmonės būsena?

– Jei Odesą lygintume su ligoniu, tai ji išties nėra sveika. Nesveika ir visa Ukraina. Rusija – tikra ligonė. Bet jai nustatyti diagnozę kiek paprasčiau – pykčio lydima paranoja.

Pas mus, Ukrainoje, viskas išsiskaidę, išsitaškę. Nėra vieningo požiūrio taško. Dalis žmonių užima prorusišką, dalis proukrainietišką poziciją.

Yra ir tokių intelektualų, kurie tikina, kad jie yra ne už Ukrainą ir ne už Rusiją, o už Odesą. Bet tai tas mitologizuotas miestas, kurio jau nėra ir greičiausiai niekada nebuvo. Kovoti dėl mito, kai tikrovė tokia žiauri, greičiausiai neverta.

Antras akivaizdus dalykas – bendra pavojaus nuojauta. Visi laukia kokių nors įvykių. Tą pavojaus nuojautą periodiškai sustiprina sprogimai.

– Kaip viename eilėraštyje rašėte: „Sprogimai – gyvenimo norma“?

– Taip. Tarkime, kartą po skaitymų sėdėjome nedideliame restorane. Netoliese pasigirdo sprogimas. Žmonės pakėlė akis, apsidairė, nutilo, nė vienas neatsistojo. Po akimirkos jie nuleido akis ir toliau valgė.

Tai rodo, kad žmonės jau net pernelyg pripratę prie panašių siaubingų įvykių.

– O kaip jūs supratote sprogimą bute, kuriame negyvenote, bet buvote registruotas?

– Feisbuke man ir iki tol buvo grasinama susidoroti, pakabinti už įvairių kūno dalių, kurias čia būtų nepadoru minėti. Tai buvo susiję su mano atvirais interviu, kuriuose pasisakydavau už Ukrainą.

O sprogimą, manau, surengė ne odesietis, kuris vadovavosi oficialiais registracijos duomenimis. Įdomiausia, kad po sprogimo liovėsi ir grasinimai. Kaip sakė Hamletas, via kita – tyla.

Poetas ir politika. Vieni sako, kad poetas turi turėti aiškią poziciją. Kiti teigia, kad jam skirta gyventi dramblio kaulo bokšte. Ką jūs manote?

– Ačiū Dievui, kad tokio bokšto nėra, nes būtų labai gaila dramblių. Žmogus, kuris apsimeta, kad aplinkui nieko nevyksta, o tik kalba apie savo meilę moteriai ir akacijų žydėjimo grožį, iš tiesų neatspindi tikrovės. Ne tik aplinkinės, bet ir vidinės.

Juk neįmanoma nepastebėti šiuo metu Europoje vykstančių baisių dalykų. Jie kalba pernelyg garsiai.

– Sprendžiant pagal įvairius interviu jūsų pozicija – gan griežta.

– Taip. Aš rašau rusų kalba. Daug kas sako, kad priklausau rusų kultūrai. Aš pats ilgai kartojau, kad mano tėvynė – kalba, o ne teritorija.

Bet Rusijos agresijos prieš Ukrainą fone supratau, kad nors mano tėvynė yra kalba, bet man ne mažiau svarbi ir teritorija, kurioje gyvenu. O tai – Ukraina.

Juolab kad Rusija pastaruoju metu virsta šešėliu tos valstybės, kurios aš taip nekenčiau prieš 30 ar 40 metų. Keisčiausia, kad tai, ką aš laikiau Rusijos sovietiškumu, iš tiesų nesusiję su sovietiškumu. Tai glūdi daug giliau. Tam nereikia komunistinės ideologijos. Ideologija gali būti bet kokia.

– Jūsų manymu, kaip baigs Vladimiras Putinas?

– Kaip visi. Nemirtingų nėra. Bet žinote, yra toks anekdotas apie Leniną ir jo mirusį reikalą. Norėčiau tą anekdotą perfrazuoti: „Tegul V.Putinas gyvena, bet norėtųsi, kad jo reikalas numirtų.“

– Kaip Ukrainoje pastaruoju metu jaučiasi rašytojai?

– Per pastaruosius pusantrų metų kinta tiek rusiškai, tiek ukrainietiškai rašančių plunksnos meistrų tapatybė. Visi mes, visų pirma, jaučiame, kad esame Ukrainos piliečiai ir Ukrainos poetai, nepriklausomai nuo to, kokia kalba rašome.

Turiu kelis labai gerus draugus ir poetus, kurie rašo ukrainietiškai. Anksčiau aš kalbėdavau rusiškai, jie ukrainietiškai. Mes puikiai vienas kitą suprasdavome.

Vienas tų bičiulių – Jurijus Andruchovyčius. Neseniai sutikau jį Vienos knygų mugėje. Aš priėjau ir prabilau ukrainietiškai, jis man atsakė rusiškai. Ši scenelė, mano manymu, atspindi tam tikrą kryptį.

– Kokią jūs matote Ukrainos ateitį?

– Vengiu ne tik pranašysčių, bet ir prognozių. Daug kas priklausys nuo to, ką darys Rusija, o V.Putinas – visiškai nenuspėjamas. Jei viskas ir toliau bus taip, kaip dabar, ir nekils naujas karas, tai Ukraina pamažu judės į Europos pusę. Ukraina pasaulio akyse formaliai turės ankstesnes sienas. Bet iš tiesų Krymas jau kažin ar priklausys Ukrainai.

Ar mes gyvensime geriau? Artimiausiu metu tikrai ne. Bet mes pradedame labiau vertinti tai, ką prarandame. Taigi tėvynės meilė turėtų tik stiprėti.

– „Nepamirškite skaityti!“ – šią frazę jūs kone kasdien parašote savo feisbuko profilyje. Manote, kad tai šių laikų problema?

– Taip. Mano studentai iš esmės neskaito. Tampa vis skurdesnis žodžių bagažas. Imama nebesuprasti net tik sudėtingesnių, bet ir, atrodytų, paprastų žodžių.

– Ką neskaitydami mes prarandame?

– Kaip apibrėžiamas žmogus? Homo sapiens erectus, arba protingas žmogus, vaikštantis dviem kojomis. Taigi mes ir toliau vaikštome dviem kojomis, bet proto atžvilgiu aiškiai kažką prarandame.

– Jūs psichiatras. Aš šis darbas padeda kurti?

– Rašyti eilėraščius pradėjau anksčiau nei tapau gydytoju ir daug anksčiau nei tapau universiteto profesoriumi. Taigi darbo poveikis kūrybai – menkas.

Kita vertus, poezija ir psichiatrija – dvi lygiagretės mano gyvenimo tiesės. Bet šios lygiagretės yra ne iš Euklido, o iš Nikolaujaus Lobačevskio sistemos. Tai reiškia, kad tos lygiagretės viename taške vis dėlto susikerta. Tas taškas esu aš.

UAB „Lrytas“,
Gedimino 12A, LT-01103, Vilnius.

Įm. kodas: 300781534
Įregistruota LR įmonių registre, registro tvarkytojas:
Valstybės įmonė Registrų centras

lrytas.lt redakcija news@lrytas.lt
Pranešimai apie techninius nesklandumus webmaster@lrytas.lt

Atsisiųskite mobiliąją lrytas.lt programėlę

Apple App Store Google Play Store

Sekite mus:

Visos teisės saugomos. © 2022 UAB „Lrytas“. Kopijuoti, dauginti, platinti galima tik gavus raštišką UAB „Lrytas“ sutikimą.