Panašios struktūros ir naujausia knyga – 2013 metais išleista „Second-hand laikai“. Tai penkių knygų ciklo „Raudonasis žmogus. Utopijos balsai“ baigiamoji dalis, Rusijos dabartinė istorija, „perestroika“, XX a. dešimtasis dešimtmetis ir posovietinė erdvė dramatiškose išpažintyse.
Kodėl taip sunku išsiskirti su „raudonojo“ žmogaus patirtimi? Kodėl laisvė reikalauja darbo? Kaip atsikratyti second-hand idėjų? Apie tai su rašytoja kalbėjosi Rusijos laikraščio „Novaja gazeta“ korespondentė Jelena Djakova. Siūlome šį interviu lrytas.lt skaitytojams.
– Ar second-hand laikai – tai 9-ojo dešimtmečio pabaiga, kai visi susižavėję kalbėjome apie demokratiją, ar dabartiniai, kai vyrauja SSRS ilgesys, o aštuntojo dešimtmečio disidentų anūkai, kaip rašoma jūsų knygoje, skaito Karlą Marxą?
– Ir viena, ir kita. Ir padėvėtos idėjos, kurias rankiojome po visą pasaulį bei matavomės, ir mūsų sovietinė, socialistinė samostijnost (išvertus iš ukrainiečių kalbos – nepriklausomybė). Na, neturime mes naujų idėjų – tai krinta į akis. Mano knygos pirmasis skyrius pavadintas „Guodimasis Apokalipse“: devintojo ir dešimtojo dešimtmečių sandūroje mums atrodė, kad griovimas jau ir yra atsinaujinimas. Taip neatsitiko. Ir atgimė komunistų partija, nedidelės žmonių grupės diktatūra. Vėl ištraukėme iš antresolių tai, kas padėvėta.
– Kaip jūs paaiškinate mūsų išskirtinio kelio dvidešimties metų vingį?
– Knygos herojai kalba: „Virtuvėje viskas buvo taip gražu. O kai išėjome iš virtuvių...“ Juk ir inteligentija, kuri sukėlė tą revoliuciją, nebuvo pasirengusi tokio masto permainoms. Nei politikai, nei ekonomistai.
Dauguma liudijimų, surinktų knygoje, patvirtina: pertvarką įgyvendino maža visuomenės dalis. Tai buvo revoliucija iš viršaus. Didžioji žmonių dalis tiesiog nelaukė ir nesuvokė, kad atsibus kitoje šalyje. Kitame Tadžikistane, kitoje Baltarusijoje, kitoje Rusijoje. Žmonės tam visiškai nebuvo pasirengę. Net ir aktyvūs, išsilavinę žmonės taip pat labai miglotai suvokė, kur atsibus. Dar svarbu.... viena herojų labai taikliai pasakė: „Visi šaukė apie laisvę, o laisvo žmogaus niekur nebuvo.“
Ir niekas negalėjo sukurti „naujo pasaulio“ ne lozungu, o procesu: neskubriu kasdieniu veiksmu. Juk laisvė – juodas kasdienis darbas. Žmonės padeda vienas kitam keistis, kalbasi. Rašo. Apmąsto. Pas mus nėra tokios kultūros. Dešimtojo dešimtmečio televizija turėjo būti naujojo gyvenimo universitetas. O naujojo gyvenimo universitetu tapo turgus.
Baigiasi tai tuo, kaip baigėsi bolševikams – varžtų veržimu po dešimties penkiolikos metų. Tai ir vyksta dabar, nors variantas ne toks siaubingas.
Kol kas ne toks siaubingas. Tačiau paskutinėje mano knygos dalyje herojus labai tiksliai formuluoja: žmonės, ypač jaunimas, vėl pajuto, kaip greitai užsiveda stalinistinė mašina. Atrodė, to jau niekada negali būti. Tačiau aš stebėjau pastarųjų metų Baltarusiją: kai tik buvo duota komanda vaikyti demonstrantus, ėmė vaikyti, žeminti, tyčiotis. Grūsti į „avtozakus“ (automobilius nuteistiesiems pervežti. – Red.) kaip į „voronokus“. Rėkti studentėms: „Snukiu į sniegą, kale!“ Tarsi Stalinas nė nebūtų išėjęs.
Yra ir toks second-hand... Stalino apskritai daug, baisiai daug mūsų pokalbiuose.
– Jūs aprašote ilgą laikotarpį. Knyga tiesiog plyšta nuo temų, balsų, prieštaravimų. Ir kartu dešimtis puslapių jūs atidavėte liudijimams apie ketvirtąjį ir penktąjį dešimtmečius: lageriai, karas. Kodėl?
– Todėl, kad mes iš ten. Ir ne aš pasiūliau temą. Tai žmonės kalba, kalba ir staiga grįžta „ten“, kad pagrįstų savo mintį apie „čia“. Kai žmogus pradeda mąstyti apie gyvenimą, jis ieško ištakų: kodėl aš toks? kodėl mes tokie? Ir nusikelia į tuos metus ar netgi ankstesnius. Kartais suvokia, kad budeliai ir aukos pas mus labai panašūs. Surišti neatrišamai. Visada pasirengę pasikeisti vaidmenimis. O mes – ir budelių, ir aukų anūkai.
Ir žmogaus gyvybės kaina mūsų civilizacijoje beveik tokia pati kaip tada.
– Knygoje daug liudijimų. Dešimtojo dešimtmečio pradžioje tėvynainiai bėga į Rusiją iš Kaukazo, Vidurinės Azijos ir gyvena Maskvos geležinkelio stotyse. Kaimo mokytoja su trimis vaikais vakarais eina prie kepyklos „pauostyti duonelės“. Kareivių santykiai kareivinėse... Požiūris į migrantus sostinėje... Senukai sąvartynuose. Verslininkų žudymai laiptinėse. Katedros vedėjos kabinetas, kuriame stovi stiklainiai su raugintais produktais: juos reikia parduoti sveriant, pelnas teks dėstytojų darbo užmokesčiui (taip ir prasidėjo mokslo degradacija).
Nežinau kitos knygos, kurioje tiek daug
liudijimų apie dešimtojo dešimtmečio nelaimes, sutrikimą ir neteisybę. Bet jūs suteikiate žodį tiems, kurie pasiekė nevilties ribą. Žmonių, kurie nuėjo asmeninės modernizacijos kelią, pastatė ant kojų savo verslą, knygoje beveik nėra. O gyvenime yra.– Man nepaprastai svarbus žmogaus požiūris į „raudonąją idėją“. Stengiausi ištirti sąmonę tų, kurie susitapatino su „raudonuoju projektu“ ir tarsi ėjo į pražūtį kartu su juo.
Aš juk knyga po knygos tyriau „naminio komunizmo“, totalitarizmo idėją: kas tai? kaip mes čia gyvenome? kokie tapome? Tam, kad užaštrinčiau temą, ėmiau kraštutinius variantus, o ne „teigiamus pavyzdžius“.
Žinoma, jų yra. Žinoma, daugeliui žmonių pavyko pertvarkyti, jeigu ne šalį, tai bent save. Ir tai garantas, kad nebūtinai viskas baigsis revoliucija. Menka, bet viltis, kad išsipildys Stolypino žodžiai: „Duokite šaliai dvidešimt metų vidaus ir išorės ramybės ir jūs nebeatpažinsite Rusijos.“ Dėl to dabar ir reikia melstis dieną naktį...
Tačiau aš daugiau kaip trisdešimt metų rašau, užrašinėju „Raudonąją enciklopediją“. „Karas neturi moteriško veido“, „Cinkuoti berniukai“, „Černobylio malda“ – jos dalys. „Second-hand laikai“ – taip pat dalis. Baigiamoji.
Aš gvildenu idėją, kuri užliejo šalį krauju. Būtent todėl, kad ši idėja nedingo: tai tik dešimtajame dešimtmetyje mums atrodė, kad ji dings lengvai ir greitai. Tačiau šis virusas ilgai išlieka gyvybingas žemėje. Aš noriu papasakoti, koks tai buvo eksperimentas su daugybe žmonių. Tema plačiausia. Todėl pasirinkau tą – kraštutinį – požiūrio tašką. Kaip mirtis apnuogina žmogaus gyvenimo tikrumą, visko, ką sukūrėme, tikrumą, taip ir aš pasirinkau. Pažvelkime šiomis akimis. Todėl, kad be mirties juk nieko neįmanoma suprasti... Kas ko vertas. Juk tai ne tik socialinis portretas. Tai – „nuogas žmogus plikoje žemėje“.
– Jūsų knygoje yra frazė: „Tikiu, kad skausmas – tiltas tarp žmonių, slaptas ryšys, o kitąkart desperatiškai manau, kad tai – praraja.“ Vis dėlto: tiltas ar praraja?
– Aš taip ir nesugebėjau suprasti, kodėl blogio įveikimas, kodėl skausmo patirtis nepadarė mūsų tyresnių, stipresnių, geresnių. Kai buvo atverti ketvirtojo dešimtmečio archyvai, kai šeimos prabilo, paaiškėjo, ką mes išgyvenome. O po to – vėl vergystė, vėl baimė. Aš to negaliu suprasti.
Ir vis dėlto, mano manymu, mes – kančios civilizacija...
– Iki šiol? Ar gal tas projektas jau baigtas ir vietoj jo randasi kas nors kita?
– Kadaise Jelena Čiukovskaja man pasakojo, kaip septintajame aštuntajame dešimtmečiuose spausdino ir platino savilaidos leidinius. Labai rizikuodami, bet ir vildamiesi, kad žmonės skaitys, mąstys, pasikeis, ir tai jau bus kita Rusija. Dešimtajame dešimtmetyje buvo galima skaityti viską. Tačiau pasirodė, kad svarbiau ne skaityti, o paragauti. Pavažinėti. Nusipirkti drabužių. Pakeisti viryklę. Tai tapo dominante.
Vėl cituoju, bet vienas herojus labai tiksliai pasakė: „Gyventi! Visko paragauti, palaižyti, atsikąsti... O ne degti ir sudegti, ne bėgti visą laiką kažkur su fakelu ir kirviu rankoje.“
– Jūs smerkiate tuos, kurie atsikanda? Ar tai, kad „SSRS projekto“ antikinė tragedija baigėsi žaidimu „Stebuklų laukas“ tiesioginiame eteryje?
– Niekada nedrįstu teisti ar smerkti. Aš bandau suprasti. Ir gal kaip tik tas noras palaižyti ir atsikąsti išgelbėjo mus nuo pilietinio karo. Žmonės puolė statytis kotedžus ir pirkti automobilius, užuot pjovę vienas kitą. O tai irgi buvo visiškai įmanoma: kai kuriose buvusios SSRS dalyse mes tai matėme.
Atrodo, tai Jurijaus Levados terminas – „ragaujantis žmogus“? Jis ir pakeitė „paprastą sovietinį“. Bent jau taip atrodo šiuo metu.
– Kokiomis kalbomis knyga spėjo išeiti iki rusiško leidimo?
– Baigiau ją gegužę. Tačiau vertėjai pradėjo dirbti nelaukdami pabaigos. „Second-hand laikai“ išėjo Vokietijoje, Švedijoje. Rugsėjo pradžioje išeis Prancūzijoje. (Interviu darytas 2013 m. rugpjūčio mėnesį. – Red.)
– Ir kokia reakcija? Juk visi turi bendrų pamėgtų vietų. Pavyzdžiui, esama europietiško truizmo: dešimtasis dešimtmetis Rusijoje – laisvės ir klestėjimo laikai.
– Įsiminiau švediškos recenzijos žodžius: „Pribloškiamas vaizdas to, kas iš tikro vyko šioje didžiulėje šalyje jos monumentalaus žlugimo laikais.“
– Kaip rinkotės herojus?
– Tai buvo pragariškas darbas. Knyga rašyta daug metų. Turėjau daug susitikimų, kelionių, pokalbių. Ir pertvarkos metais. Ir po dešimties metų nuo didžiųjų permainų, kai paaiškėjo – stebuklo neįvyko, kai pradėjome gyventi jausdami pralaimėjimą, kai jauni žmonės įkandin Limonovo ėmė kalbėti, kad buvo didi epocha...
Žmonės atsirasdavo atsitiktinai: traukiniuose, per pokalbius. Viskas austa dešimt metų. Net jeigu jūs nedirbate tokio darbo, kokį dirbu aš, sutinkate tūkstančius žmonių. Ir kai idėja susiformavo, atsiskyrė nuo visko, kas padaryta anksčiau, pradėjau visų klausinėti: „Koks jūsų požiūris į „perestroiką“?“, „O į tai, kas yra dabar?“. Tik paliesk šiuo klausimu bet kurį žmogų, jis prabils. Mes visi liudininkai, visi dalyviai. Net mano knygos paantraštė – „Dalyvio užrašai“.
– O kam jums pamišusios kaimo gražuolės Lenos, metusios vyrą ir tris vaikus dėl meilės iki gyvos galvos nuteistam žmogžudžiui, istorija? Kaip ji susijusi su epocha?
– Juk ši istorija – viena pagrindinių knygoje! Ji labai svarbi. Prieš ją per tris šimtus puslapių teka visa ta lava! Viskas, kuo gyvenome: inteligentija, studentija... Visos viltys, visos dramos, pažeminimai, 1991-ųjų rugpjūtis, 1993-iųjų spalis. Kaip „čelnokai“ (prekeiviai, superkantys plataus vartojimo prekes nedideliais kiekiais mažesnėmis kainomis ir parduodantys mažmeninės prekybos įmonėse su antkainiu. Nuo rusų kalbos žodžio „čelnok“ – šaudyklė. – Red.) traukiniuose ginčydavosi apie Šalamovą. Kaip vėliau visi liovėsi skaityti, nes pasąmonėje jautė: ir knygos mus išdavė.
...Ir štai mes einame į kaimą. O ten, kaip ir anksčiau, siunčia laiškus į kalėjimus. Kaip ir anksčiau, gailisi katorgininkų. Ten, liaudies būties gelmėse, niekas nepasikeitė. Gorbačiovas? Jelcinas? Bolotnaja aikštė? Baikit, čia viskas kitaip. Čia barsuko taukų kalėjime ieško.
Mes čia rėkiame Maskvoje arba Minske... O jūs pažvelkite į bet kurią bažnytinę procesiją: kokie veidai! Juk niekas, niekas nepasikeitė per amžius. Kartą ėjau pro eilę prie stebuklingos ikonos, atvežtos į Minską, ir man pasirodė, kad patekau į XV amžių. Tos baltos skarelės, tos sulinkusios nugaros, tos barzdos... Mes net neturime supratimo, kokia ji, tikroji Rusija. Arba Baltarusija.
Gyvenimas, kurį mes pažįstame, kunkuliuoja Maskvoje, Minske. O ten, dešimtyse tūkstančių kaimų, visiškai kitoks gyvenimas, neturintis jokio supratimo apie mus. Ir bendrystės su mumis jausmo ten nėra. Ir negali būti.
Apie tai labai labai reikia mąstyti.
Tiesą sakant, čia ir slypi pagrindinė priežastis to, kas pas mus vyksta: nėra dirvos, kurioje galėtų išdygti kitas gyvenimas. Nebuvo nė mažiausios vilties, kad tas monolitas pats susipras ir priims tai, kas nauja.
Aš daug metų užrašinėju žmonių pasakojimus. Ir kuo toliau, tuo aiškiau jaučiu: nei mes žinome, kokia ta Rusija, nei valdžia žino. Tas monolitas nejuda. Gal ir gerai. Niekas nežino, kas verda tame katile.
– Tokia mintis neapleidžia skaitant jūsų knygą: nuoskaudos, neteisingumo, pykčio garai kaupiasi. Ir artikuliuojasi: „Aš vaikštau į visokius sambūrius. Pas patriotus, nacionalistus... Klausausi. Ateis laikas ir kas nors būtinai duos man į rankas ginklą. Ir aš paimsiu.“ Ir per dvidešimt metų niekas garsiai ir aiškiai nepaskelbė, kad vieninteliai patikimi socialiniai laiptai – išsilavinimas. Ir kad jais neįmanoma kilti būriais.
– Bet blogiausia, kad paprasti žmonės neturi galimybės išmokyti savo vaikų. Ir inteligentija nustojo apie tai kalbėjusi. Dabar inteligentija ne tik nežino, ne tik nenori žinoti, kas vyksta, bet ir pati visiškai neįtakinga. Prarasta netgi ankstesnė liaudies pagarba knygos žmogui.
Tačiau labai didelė klaida, kad inteligentija nesikalba su valdžia. Ir ne mažesnė, kad inteligentija nesikalba su žmonėmis. Ar jų baiminasi, ar prarado savybes, reikalingas pokalbiui. Žmogus paliktas vienas. Akis į akį su skurdo šešėliu, su spindinčiais skudurais vitrinoje, su padėvėtais užsienietiškais automobiliais. Ir su tuo pačiu šautuvu, kurį kas nors duos.
Aš manau, kad inteligentija turi kalbėti. Bet vyresnioji karta išėjo. O keturiasdešimtmečiai...
– Jūsų knygoje yra aiški formulė: „Elitas nepadarė savo darbo.“
– Ne, mes nepadarėme savo darbo. Mes taip pat nebuvome pasirengę įvykiams. Niekas nesitikėjo, kad taip greitai viskas vystysis. Ir kad taip ilgai užtruks bevaldystė. Nes valdžia – tai idėjos. Niekas nesugebėjo užpildyti tuštumos.
Man aišku tik viena: mums reikia kalbėti apie tai, kas įvyko, apie tai, kas vyksta, apie tai, kas išgyventa.
Parengė Milda Augulytė
