Jie kalbėjosi apie pasaulio įvairovę ir atviras sienas, apie Vilnių ir Krokuvą, apie tai, kokiomis kalbomis sapnuojasi sapnai, apie vieną aktualų Zbigniewo Herberto eilėraštį ir apie Lietuvos ir Lenkijos santykius.
- Per forumo atidarymą pasakėte, kas norėtumėte, jog sienos apskritai būtų panaikintos.
– Kadaise sakiau, kad sienos puošia pasaulį, tačiau jos neturi būti aklinos. Kalbėdamas apie sienų panaikinimą, turėjau galvoje vizų panaikinimą, tačiau tai idealus pasaulio būvis, kurį pasieksime negreitai, ir nuo mūsų tai nepriklauso.
Būgštaujama, kad, nesant sienų, tautos gali persimaišyti ir virsti vienoda minia. Nebūtinai. Dauguma vis dėlto liks savo šalyse, tiesiog kiekviena šalis taps įvairesnė, bet tai nėra blogai. Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė buvo labai įvairi, ir tai buvo nuostabi šalis. Tai, kad pasaulyje yra skirtingi kultūriniai regionai, kad, tarkim, Pietryčių Azija visiškai kitokia nei Europa, o Lotynų Amerika nepanaši į Pietryčių Aziją, suteikia pasauliui žavesio ir įdomumo. Žinoma, vienodumas nuobodus, bet nesijaudinkite: vienodumo nebus.
- Šalys, tarp kurių dabar nėra sienų, gali skirtis viena nuo kitos kur kas daugiau nei tos, tarp kurių ji yra...
– Kadaise tarp Rusijos ir Gruzijos formalios sienos nebuvo: kirsk kiek nori kartų! Beje, aš ją kirtau pėsčiomis Kaukazo perėjomis. Tačiau kultūriškai ir politiškai tai buvo dvi visiškai skirtingos šalys. Tas pats pasakytina ir apie Lietuvą ir Baltarusiją. Atvykęs į Lydą, matei visiškai ką kita.
Jei kalbėtume apie nūdieną, tarp Vilniaus ir Florencijos mažiau skirtumų negu tarp Vilniaus ir Minsko.
- Jūs apskritai dažnai lyginate Vilnių su kitais miestais. Pavyzdžiui, su Roma.
-Taip. Vilnius panašus į Romą. Tie patys gatvių labirintai, tas pats barokas, tie patys ikikrikščioniškosios senovės lopiniai, įsiterpę į miesto landšaftą. Pavyzdžiui, Gedimino pilis – tai beveik ikikrikščioniškoji istorija. Vilniaus vaizdas nuo Trijų kryžių kalno arba iš Užupio labai primena Florencijos panoramą, tik, mano nuomone, jis gražesnis – kalbu nejuokaudamas. Visi šie miestai susiję, nes jie katalikiški, didelę dalį Vilniaus pastatė italai.
- O Lvovas? Ukrainiečių poetė Mariana Kijanovskaja neseniai pasakė, kad Vilnius jai labai primena Lvovą.
– Aš daug kartų buvau Lvove. Jis didesnis, kai kuo net efektyvesnis ir labai panašus savo architektūra bei topografija: viršuje pilis, apačioje bažnyčios. Bet aš pasakyčiau, kad Vilnius sakrališkesnis miestas, o Lvovas – pirkliškesnis. Lvovas šiuo požiūriu panašesnis į Rygą. Šiaip ar taip, Lvovas, Vilnius, Krokuva turi bendrą vardiklį.
- Kartą susitikime su lenkų skaitytojais pasakėte, kad Krokuva ne tokia graži kaip Vilnius, ir privertėte juos sutrikti.
- Tai buvo pokštas! Ir tai netgi ne mano, o mano žmonos žodžiai. Mes dažnai lankomės Krokuvoje ir mielai po ją vaikščiojame. O po to atvykstame į Vilnių ir vaikštome po jį. Ir tuomet žmona visada man sako: „Kad ir kaip būtų keista, Vilnius gražesnis.“ Jis tiesiog kitoks: Krokuva senesnė, joje daugiau gotikos, išlikęs XIX amžius, kurio Vilniuje beveik nėra. Bet tokio baroko kaip Vilniuje nėra nei Krokuvoje, nei apskritai niekur.
- Laiške Czeslawui Miloszui 1978 metais jūs rašėte, kad Vilnius niekada jums nebuvo „normalumas“. („Sakai, kad Tau Vilnius yra normalumo galimybė. Man jis niekad nebuvo normalumas. Nuo vaikystės labai stipriai, nors ir neaiškiai jutau, kad pasaulis yra pakrypęs, išvirtęs, suluošintas. Paskui pradėjau galvoti – tiesą sakant, galvoju ir dabar, – kad gyvename jau po pasaulio pabaigos, kas, beje, neatpalaiduoja mūsų nuo jokios atsakomybės. Mano Vilniuje buvo tiktai anklavų, duodančių šiokį tokį supratimą apie tą žlugusį normalų pasaulį.“) Praėjo jau daug metų. Ar pasikeitė jūsų požiūris į miestą?
– Cz.Miloszas matė Vilnių kaip normalų miestą: iki karo, iki Holokausto. Pati vieta buvo kitokia: vyravo lenkai, kurių dabar gerokai mažiau, ir buvo mažai lietuvių, kurių dabar dauguma. Pusę gyventojų sudarė žydai – dabar jų apskritai nebėra.
O aš mačiau pokario Vilnių, sugriautą, kai negalėjai suprasti, kas ten iš tikrųjų gyvena, kas išvyksta, ką ištremia ar sodina... Vienintelis normalumo simbolis buvo architektūra – tiek, kiek jos išliko. Laimė, miestui šia prasme pasisekė: tik Šv.Kotryną šiek tiek apgadino artilerijos ugnis.
Kai kurias vietas gerai atpažįstu, bet kai kas mane erzina. Pavyzdžiui, grafičiai: miestas suvandalintas! Kodėl su tuo nekovoja? Arba tiksliau: kodėl vienose vietose kovoja, o kitose ne? Juk yra daugybė sienų, kur galėtų būti tie piešiniai, bet jų ten kažkodėl nematyti. O kitose vietose, kur geriau grafičių nebūtų, jų daugybė ir šlykščių. Miestas su tuo nesusitvarko, ir dėl to liūdna.
- Ar jaučiate kokį nors ryšį su Vilniumi Amerikoje, kurioje dabar gyvenate?
– Jokio. Todėl Amerika man ir nepatinka. Ten tiesiog nėra europietiško tipo miestų, nėra architektūros. Yra dangoraižių, kai kurie jų gana neblogi, kažkokių vilų, labai bjaurių XIX-XX a. industrinio tipo pastatų. Apskritai visa tai gana neestetiška. Yra Vašingtonas, bet Vašingtonas – Sankt Peterburgo parodija. Tie miestai panašaus dydžio ir išplanavimo, netgi pastatyti maždaug tuo pačiu metu. Vašingtone yra klasicistinių pastatų su kolonomis ir kupolais, tačiau matyti, kad jie – skirtingai nuo Peterburgo – kažkokie dirbtiniai. Man architektūra ir yra miestas, jeigu jos nėra, nėra ir miesto.
- Pirmąją forumo dieną jūs prisiminėte Sapiro-Whorfo teoriją, pagal kurią kalba lemia žmogaus sąmonę. Ar jūs, kaip žmogus, aktyviai bendraujantis keturiomis kalbomis, jaučiate, kad tai kaip nors veika jūsų sąmonę? Ne asmenybės susidvejinimas, o...
– Susiketverinimas? Pagal Sapiro-Whorfo teoriją, kiekviena kalba savaip dalija pasaulį. Pavyzdžiui, mes sakome tiesiog „ranka“, o anglakalbiai dalija ranką į „hand“ ir „arm“. Rusiškai irgi galima pasakyti „kist“ ir „ruka“, tačiau tarp šių sąvokų nėra tokio ryškaus skirtumo.
Kitas populiarus pavyzdys – spalvos: ten, kur vienos kalbos atstovas mato žalią su melsvu atspalviu, kitos – tik žalią. Poezijai tai labai svarbu. Tai, kad kalbos skirtingai formuoja pasaulį, – labai gerai, nes vietoj vienodo pasaulio matome daugybę skirtingų. O sąmonės poslinkio, pereidamas nuo vienos kalbos prie kitos, aš, ko gero, nejaučiu. Man atrodo, kad poslinkis greičiausiai įvyksta pasąmonėje.
- Ar vertimas – taip pat sąmonės poslinkis?
– Kažkas iš rusų simbolistų pavadino vertimą veikla, kurios neįmanoma apibūdinti. Boriso Pasternako vertimas į lietuvių kalbą – idealiu atveju tai eilės, kurias būtų parašęs B.Pasternakas, jeigu būtų kalbėjęs lietuviškai. Tai, žinoma, neįmanoma, bet galima pabandyti. Aš per savo gyvenimą išverčiau daugiau, negu pats parašiau: darbas sudėtingas, tačiau džiaugsmas, kurį sukelia rezultatas, – didžiulis.
- Jūs netgi vertėte iš lenkų kalbos į rusų.
– Taip, išverčiau Z.Herberto eilėraštį „Prokonsulo sugrįžimas“ („Powrot prokonsula“). Atvejis savotiškas, nes verčiu poeziją tik į gimtąją kalbą ir tik ja kuriu poeziją. Sakoma, kad gimtoji kalba ta, kuria skaičiuoji ir sapnuoji. Tai štai, aš visada skaičiuoju lietuviškai, sapnus užfiksuoti sunkiau, bet man jie tarsi sapnuojasi lietuviškai, nors, ko gero, kalbu dažniau rusiškai. Lenkiškai bendrauju tik būdamas Lenkijoje, o tai nėra labai didelė mano gyvenimo dalis.
Šiaip ar taip, Z.Herberto eilėraštis tuo metu buvo labai aktualus. Jame kalbama apie Romos veikėją, kuris yra tolimoje provincijoje, tarsi užsienyje, bet ne visai, ir nežino, ar jam verta grįžti į Romą, į imperatoriaus rūmus, kuriuose klesti nepatrauklūs papročiai. Mes visi buvome emigrantai, o čia prasidėjo pertvarka ir daugeliui – rusų, lietuvių, lenkų – kilo mintis: „Gal verta grįžti?“ Tuomet aš ir išverčiau tą eilėraštį į lietuvių kalbą, o vėliau kažkaip netikėtai ir į rusų. Tiesa, Josifui Brodskiui mano vertimas nepatiko, išskyrus paskutinę eilutę: „Ja dejstvitelno dumaju, čto vsio obrazuetsa“ – „Aš tikrai manau, kad viskas susitvarkys“ (citata iš Levo Tolstojaus, kurios Z.Herberto eilėrašyje nėra). Tai, kas galiausiai buvo išspausdinta, – bendro darbo su J.Brodskiu rezultatas.
- Jei jau prakalbome apie lenkų kalbą, ką galite pasakyti apie dabartinius Lietuvos ir Lenkijos santykius?
– Lietuvos ir Lenkijos santykiai galėtų būti geresni. Atrodytų, abiejų šalių įtempti santykiai su Rusija, beje, ne dėl jų kaltės. Tai galėtų mus sutelkti – bendra grėsmė suvienija. Taip buvo praeityje, taip buvo per Lapkričio ir Sausio sukilimus Lenkijoje (1830-1831 m. ir 1863-1864 m. sukilimai. – Red.), kada ir Lietuva, ir Lenkija pakilo prieš carinę Rusiją ir kovėsi petys petin.
Dabar Lenkijoje pasikeitė valdžia, pakito ir politika. Daug kas iš to, kas ten vyksta, man svetima. Nelabai aišku, kuo visa tai baigsis: gal Lenkijos politika kaip nors paaštrins santykius su Lietuva. Tačiau kol kas Lietuva juos aštrina pati. Štai šiandien nusipirkau rimtą kultūrinį žurnalą. Du ar trys straipsniai jame – antilenkiški ir, beje, parašyti rėksmingu turgaus stiliumi. Vienas jų – apie „klastingus Pilsudskio ir jo svitos“ kėslus išplėšti iš Lietuvos rankų jos teisėtą sostinę. Tačiau nutylimas svarbus faktas: patinka jums tai ar ne, tuomet lenkai sudarė Vilniaus gyventojų daugumą ir ta dauguma norėjo prisijungti prie Lenkijos.
Dabar padėtis visiškai kitokia ir būtų galima nebekoncentruoti dėmesio į senus ginčus su mūsų „didesniuoju kaimynu“. Tai anachronizmas, kartojimas tarpukario Lietuvos propagandos, kuri taip pat galėjo būti protingesnė. Tačiau tuomet tai bent būtų suprantama: Vilnius buvo Lenkijos, norėjosi jį susigrąžinti. Dabar Vilnius – Lietuvos miestas. Lenkija į jį nesikėsina. Būtų galima ir apsiraminti.
Parengė Milda Augulytė
