Per tris dešimtmečius D.Kajokas išleido keliolika įvairaus žanro knygų: poezijos, esė rinktinių, romanų.
Rašytojas yra Jotvingių, "Poezijos pavasario", Lietuvos rašytojų sąjungos, Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatas. Poeto kūryba išversta į daugelį užsienio kalbų. „Poetinė, kaip ir bet kokia kita, patirtis, manyčiau, labiau turėtų padėti nei trukdyti rašyti prozą“, – apie šį kūrinį sakė D.Kajokas. Su autoriumi aiškinomės, apie ką šis neįprastas ir mįslingas romanas.
– Italų rašytojas Umberto Eco rašė apie tai, kad kiekviena visuomenė ir kiekvienas žmogus privalo susikurti priešą – vien tam, kad galėtų geriau suvokti savo tapatybę. Ar jūs turite susikūręs kokį nors priešą, kuris jums padeda gyventi, skatina kurti, o galbūt ir pagelbėjo rašyti naująjį romaną „Ežeras ir kiti jį lydintys asmenys“?
– U. Eco mintis efektinga, bet vargu ar neabejotina. Mano manymu, priešo įvaizdis padeda sukurti ir suvokti (gal net neadekvačiai) vien savo ego „tapatybę“. Mane patį kur kas labiau domina ne ego, o savastis. Ją suvokti (nors gal tik atsargiai nujausti esant) padeda ne priešas, o buvimo nuostaba – kas yra tasai, kuris atsitiko šiame pasaulyje? Ir: ar apskritai jis yra? Ši nuostaba, abejonė, žmogaus, jo mąstymo, visatos mįslės pojūtis, buvimo-nebuvimo riba, manau, ir yra visų mano rašymų pagrindas – tiek prozos, tiek poezijos.
– Esate sakęs, kad pirmasis jūsų romanas „Kazašas“ buvo apie tai, kas esate jūs, o antrasis – labiau apie tai, kas esame mes visi. Gal galėtumėte plačiau praskleisti šios minties skreitą? Ką turėjote omenyje?
– „Kazaše“ vyravo motyvas – kas aš, „Ežere“ akivaizdesnis – kas mes. Su visomis savo individualiom ir kolektyvinėm sąmonėm bei pasąmonėm. Su visais makro- ir mikrokosmosais. Su „keterėlėmis ir įdubimėliais“, šviesa ir tamsa. Jų dermėmis ir poliariškumu.
Nors iš esmės klausimai „kas aš?“ ir „kas mes?“ veikiausiai yra broliai dvyniai. Dainius Razauskas kadaise yra rašęs maždaug taip: jei galutinai, visinteliausiai susitelkčiau, pasauly beliktų vienui vienas žmogus, minia – mano išsiblaškymo, padrikumo ženklas.
Manau, jis mėgino kalbėti apie tą patį.
– Jūsų kūrybą gerai pažįstantys skaitytojai nesunkiai pastebės, kad šio romano šaknys glūdi jūsų poezijoje – ne tik pastarajame rinkinyje „Kurčiam asiliukui“, bet ir ankstesniuose eilėraščiuose, poemose. Apie poetų rašomą prozą esama įvairių, net ir labai prieštaringų nuomonių. Jūsų atveju – poetinės patirtys labiau padeda ar labiau trukdo rašyti prozą?
Ar poeto proziniai tekstai nevirsta paprasčiausiai eilėraščių komentarais – tuo, kas galėtų likti tarp eilėraščio eilučių? Tęsdamas temą norėčiau ir dar labiau paprovokuoti – jeigu už poetinę kūrybą būtų atlyginama bent jau taip pat kaip už prozą, ar vis tiek būtumėte parašęs šiuos du romanus?
– Poetinė, kaip ir bet kokia kita, patirtis, manau, labiau turėtų padėti nei trukdyti rašyt prozą. Aukso proporcijų dėsniai vienodi visiems menams, žanrams, visoms gyvenimo situacijoms. Problema – kiek poetinių priemonių galima įsileisti į prozą, o kada jos jau pradeda gramzdinti tekstą.
Mano romane iš tiesų yra daug aliuzijų į mano paties kūrybą, bet tai ne ankstesnių motyvų, idėjų, potyrių ar vaizdų komentarai. Gal lengvos, neįpareigojančios nuorodos į tam tikras anksčiau „lankytas“ erdves, kurios naujame kūrinyje gali pasisukti kita biauna, turėti kitą reikšmę.
Apie atlygį. Kuriančiam žmogui jis nėra svarbiausias dalykas, nes kūryba – ne verslo rūšis.
Manau, ir „Kazašą“, ir „Ežerą“ būčiau rašęs netgi tuomet, jeigu už juos nebūčiau gavęs jokio honoraro. Tai vidinis imperatyvas, nežinomų žemių žvalgyba, beje, truputėlį kitokia nei poezijoje. Kol kas man smagus tas kitoniškumas.
– Skaitydamas jūsų „Ežerą...“ mintyse ne kartą pakartojau garsiąją šveicarų filosofo ir rašytojo Jeano Jacque'o Rousseau frazę „Atgal į gamtą“. Turbūt neatsitiktinai, nes romaną apie ežerą, kuris turi galią priversti sąmonę lengvai haliucionuoti, įmanoma skaityti ir kaip kvietimą atsikvėpti nuo civilizacijos išdaigų, pasinerti į gamtos erdvę, kurioje pagundų, netikėtumų ir intrigų gali būti net daugiau nei mieste. Ar labai klystu?
– Turbūt, ne. Mieste tikrai nemažai pagundų, netikėtumų ir intrigų, tačiau gamtoje šalia jų išvysti ir daug slapties, sykiu – ir paprastumo, dažniau patiri „žemės ir dangaus“ kertinių principų atpažinimo džiaugsmą. Savotišką rutinos žavesį. Ne vienadienių, o ilgalaikių struktūrų žymes.
Kita vertus, atgal į gamtą – man nelabai priimtina formulė, vos ne – atgal į olą ar urvą. Būti arti gamtos – nebūtinai reiškia kaip atsiskyrėliui gyventi glūdumoje. Su gamta, arti gamtos galima būti ir mieste. Nes tai ne tiek išorės, kiek vidinės nuostatos diktatas.
Romanas vis dėlto reikalavo, kad jo personažai gyventų nuošalioje vietoje, nes civilizacijos džiunglėse amžinus pavidalus kur kas nuožmiau užgožia kita, ganėtinai vienpusiška „amžinybė“ – nuolatinė kaita, skatinanti elementarią skubrą. O ši ne kas kita, kaip dvasinė tinginystė.
– Berods literatūros tyrinėtoja Jūratė Sprindytė romano veikėjus pavadino dykinėtojų kompanija. Kad ir kaip ten būtų, jūsų personažai išties renkasi ne veiksmą, o mintį – jie kone kiekviename žingsnyje diskutuoja kaip kokie XIX amžiaus romanų herojai. Tačiau diskutuoja vien tam, kad prieitų prie išvados, jog, kaip sakė romano veikėja Brisė, protas geras pagalbininkas, tik nė kiek ne svarbesnis už odą, kaulus, medį ar vabalą. Kaip manote, ar galima „Ežerą...“ taip pat laikyti romanu apie visagalį protą, paneigiantį savo galią?
– Iš dalies gal ir taip. Tik patikslinčiau: apie protą, kuris pamažu paneigia savo visagalystę, sutinka nusiimti tirono karūną, bet nėra toks kvailas, kad aklai neigtų save patį. Žmogaus protas yra didis kūrinys, bet ne visažinis teisėjas, nekvestionuojamas pranašas, juo labiau vienatinis gyvenimo vingių lėmėjas.
O apie tai, kad romano personažai yra dykinėtojai, galiu pasakyti tiek: ir J. Sprindytė, man regis, turėjo galvoje tą dykinėtojų atmainą, kuri atvibravo iš mano esė knygos “Dykinėjimai“. Dvaro gyventojai iš tiesų neturi jokių finansinių problemų, nesvarsto, kaip iš minimalios algos išgyventi dar vieną dieną, o kai žmogus negalvoja vien apie urzgiantį pilvą, jam kyla ir kiti, esmiškesni klausimai. Man iš tiesų reikėjo eliminuoti tam tikrą dabartinį socialinį foną, kad už jo imtų ryškėti „dykinėtojų“ klausimai, nerimastys, pasijos, realios ar sugalvotos manijos bei skaudatys.
Juk XVIII – XIX a. žmonių ne socialinės, o egzistencinės dvejonės niekur neišnyko, neturėkime iliuzijų, kad XXI amžius jas išsklaidė. Greičiau – užmaskavo, paslėpė už technologinių gudrybių sufabrikuotų (pseudo)problemų užuolaidėlių. Todėl man ir prireikė ir „dykinėtojų“, ir nuošalaus ežero, kur nebėra bevek jokių modernaus pasaulio pėdsakų, kad vieną kitą užuolaidėlę būtų įmanoma nors truputuką praskleisti.
– Bandydamas išsiaiškinti, apie ką šis romanas, negaliu nepaklausti ir apie dar vieną šio romano giją – religijos istorijos įtaką šiuolaikiniam žmogui. Romane ši tema narpliojama per savotišką Judo išteisinimą. Paklausiu tiesiai šviesiai – ar jūs pavydite Judui?
– Aš apskritai niekam nepavydžiu. Ir vargu ar tai yra labai gera savybė, nes, kaip sakė A. Nyka-Niliūnas, tai gali būti ir tam tikras emocinis skurdumas.
Judo išteisinimas – psichoterapinis judesys, būtinas Augustės „ligai“ išvaryti. Aš nekvestijonuoju tadicinio Bažnyčios požiūrio į Judą, aš tik sakau (kaip kadaise sakė, tarkim, gnostikai), jog protas turi galios Judą interpretuoti ir kitaip. Protas apskritai yra nenuilstantis interpretuotojas ir manipuliuotojas. O kas iš tiesų buvo Judas, nežino galbūt ir jis pats, tik Jėzus Kristus. Net to meto liudininkai, įvykių lėmėjai ar dabatinė Bažnyčia. Tiesiog jai reikėjo rinktis vieną iš variantų ir ji pasirinko. Ir dogmatizavo, t. y. pavertė tikintiesiems neabejotina tiesa. Ir tai yra normalu, turbūt net būtina.
Bet protas visada yra laisvas, jo prigimtinė savybė – nuolat griauti dogmas. Netgi teisingas. Protas apskritai kartais atrodo esąs labiau griovėjas nei kūrėjas. Bent jau paviršinis protas. Giluminiai jo sluoksniai gal apskritai nei kuria, nei griauna, būva, ir tiek. Tarsi būtų „aukščiau“ gėrio ir blogio, kur be vargo telpa pliusas ir minusas, balta ir juoda. Visų priešybių vienybė, o ne mums neva įprasta žūtbūtinė kova. Veikiau rytietiška in ir jan dermė.
– „Ežeras“ galiausiai – romanas apie meilę. Gabrieliaus ir Augustės neišsakyta, neprisipažinta meilė – nors abipusė, bet ir vienpusė, nors nelaiminga, bet ir laiminga. Ar tik šių personažų santykiais nenorėjote pasakyti, kad tokia paslaptinga meilė – pati gražiausia?
– Kai manęs klausia, apie ką romanas, aš sutrinku. Todėl dažniausiai mesteliu pačią tiksliausią ir sykiu abstrakčiausią, bemaž nieko nereiškiančią frazę – apie viltį, tikėjimą ir meilę. Vadinasi, romanas ir apie meilę.
Pasauliniu meilės simboliu yra tapusi Romeo ir Džiuljetos meilė, kai abu herojai miršta jos kulminacioje. Bet ji nėra laiko išbandyta, gyvenimo vingių patikrinta meilė – o gal tiedu klasikiniai mylintieji, tarkim, perkelti į kitą epochą, jau po pusmečio susipyktų ir išsiskirtų, nes dabar meilė atseit trunka trejus (ar kiek ten?) metus.
„Ežere“ man buvo įdomesnė kiek kita meilė, galima sakyti, visuotinesnė, apie jos niuansus bandžiau užsiminti viename savo eilėrašyyje, kuris baigiasi taip: nesidžiaugsiu tavim niekada / džiaugsme mano ar šitiek išlauksi?
Rašytojas Rojus Ruduo romane panašą mintį pasako kitais žodžiais. Kalbėdamas apie dviejų savo šeimas jau sukūrusių žmonių meilę jis sako: „Jiedu žino, kad itymiai gal niekada nesuartės, ir vis dėlto vienas kitam jau gali pažadėti: aš mylėsiu tave amžinai. Ir abu ištesės pažadą“.
Nežinau, ar tai yra pati gražiausia meilė, bet neabejoju, jog ją jau galima vadinti brandžia.
– Vieni įdomiausių romano veikėjų – vadinamosios nesybės. Sakykite, Donaldai, ar nebuvo kilusi mintis rašyti knygą vien apie šiuos keistus sutvėrimus, nes „Ežere...“ jie, mano galva, šiek tiek pasiklysta. Šiaip ar taip, papasakokite, kaip, kodėl ir iš kur tos nesybės atkeliavo į jūsų galvą ir romaną?
– Na va, o mano galva, nesybių romane tiek, kiek reikia, ir ten, kur reikia... Vien apie jas rašyti – ne, nebuvo šovusi tokia mintis. Tai būtų labai jau ezoteriškas romanas, dar daugiau – saujelei gurmanų gal netgi įdomus, tačiau be man reikiamo kontekstų lauko. Tai būtų gal ir gražiai žvilgančių, bet nežinia kam tinkančių akmenukų krūva.
Nesybės, mano manymu, romanui yra būtinos kaip dėmuo, bet ne jos ten svarbiausios. Žinau, ne vienam tam tikros nuostatos skaitytojui jos yra lyg ir įdomiausios, tačiau man kur kas įdomesnė buvo romano visuma, visa jo vaizdinija, visa atmosfera ir problematika. Visi „ūkai, fonai ir tonai“.
Iš dalies skyrius apie anattas – tai skirtingų tikėjmų, įvairiausių epochų žmonijos (o ir mano) idėjų miksas. Filosofinių, mitologinių, psichologinių, netgi visiškai marazminių idėjų. Išmoningai sudaužiant kaktomis netgi gražiausias, išmintingiausias įžvalgas, dažnai pažyra kibirkštėlės, kurios būna ir netikėtos, ir paradoksalios, ir šypsningos (pats krizenau rašydamas kai kurias pastraipas).
– Šiaip ar taip, jūsų „Ežeras...“ dvelkia tiek turinio, tiek formos laisve. Kita vertus, vienas romano personažas ištaria tokius žodžius: „Kūryboje laisvė neegzistuoja. Jei rūpėtų vien ji, kiekvienas kvailys galėtų tapti toks laisvas rašytojas, kad galiausiai būtų atleistas ir nuo skaitytojų“. Donaldai, kokios yra jūsų kūrybinės laisvės ribos?
– Mano – o gal ir visų? – kūrybos laisvė yra absoliuti ir sykiu labai ribota. O apriboja ją tai, ką vadinu estetikos ir etikos poliariškumu ir dvyniškumu. Ką turiu galvoje? Estetikos banduolys – kuo tiksliau, kuo tobuliau įminti ir atspindėti (nors paprastai manome, jog sukuriam patys...) proporcijas, neprieštaraujančias pamatiniam buvimo dėsniui ar principui. Kai priartėjama prie šio idealo, tiesiog neįmanoma pažeisti etikos. O jeigu ji pažeidžiama, vadinasi, mūsų kūrinių proporcijos netikslios, joms toli iki darnos, kartais dar vadinamos grožiu.
Tai, matyt, ir būtų meno misija: ne eskaluoti, propaguoti etines vertybes, o rūpintis vien tam tikrų struktūrų proporcijomis, kartais gana paradoksalia, sunkiai suvokiama (kai kam gali atrodyti – kone šventvagiška!), vien intuicijos „antenomis“ pajuntama jų sanglauda.
Kitaip sakant, gelmiškoji meno užduotis – rūpintis sanglaudų derinėliais, vengti estetinių nusikaltimų, ir jeigu tai pavyksta, kurinys įgauna galios tarsi savaime spinduliuoti ir tuos virpesius, kuriuos paprastai vadiname etinėmis vertybėmis.
– Esate sakęs, kad rašymas įdomiausias tuo, jog jis sykiu yra ir savo slėpinių tyrimas, vidinė kelionė, kai tekstas beveik lygiomis teisėmis kuria ir rašytoją. Sakykite, ką jumyse sukūrė „Ežeras ir kiti jį lydintys asmenys“?
– Paaštrino pojūtį, jog kone sąmoningai prisiliečiau prie gana mįslingų, netgi pavojingų sričių bei dydžių. Prie to, ką psichoanalizės klasikai vadina pasąmonės turiniais, filosofai – transcendencija, svajotojai – dausomis, o paprasti žmonės apibūdina žodžiais: Dievo keliai nežinomi.
Tai iš tiesų baugoka. Nes nežinai, ar kai kurios tavo mintys, idėjos, vaizdų slinktys yra vaizduotės ir laisvo proto triumfas, ar jau ribą peržengęs judesys, nesąmoninga šventvagystė, paprasčiau sakant, paklydimas arba net neteisybė. Labai slidi riba, rizikinga. Štai čia ir baigiasi rašytojo laisvė, prasideda mano minėtų proporcijų įtakos zona, įsakmus kažkokios jėgos draudimas jų nepaisyti, peržengti ribą, puikiai suvokiant, jog už tai gali tekt brangiai mokėti.
– Pabaigoje pakalbėkime apie populiarumą. Nors „Ežeras...“ – išties savitas ir įdomus kūrinys, bet aš abejoju, ar jis bus bent toks populiarus, kaip, pavyzdžiui, J. Ivanauskaitės romanai. Perdėm giliai jis panėręs po kasdienybės ir banalybės paviršėliais. Donaldai, kas jums yra rašytojo sėkmė?
– Rašytojo sėkmė... Tikrai ne tiražų gausa. Man daug svarbiau, kad galėčiau rašyti nevaržomas, tarsi vykdydamas kaži kokią intuityviai nujaučiamą kūrybos programą; kad mano kūryba šiek tiek domėtųsi, ją suprastų – tegu ir savitai, ne kaip aš – tie žmonės, kurie yra nepraradę gebėjimo stebėti ir stebėtis, klausti ir įsiklausyti, kurie domisi žmonijos idėjomis, abejonėmis, vidiniais slėpiniais, jaučia kalbą, turi įgimtą dermės jausmą ar troškimą ją patirti, o trumpiau – žmonės, kuriuos vadinu dvasios, intelekto ir buvimo keliauninkais. Visa kita – antraeiliai dalykai.
Tiesa, būtų dar vienas pageidavimas – kad rašytojas iš savo kūrybos galėtų susikurti bent jau orų pragyvenimo minimumą. Bet tai tik pageidavimas, ne gyvybiškai būtinas sėkmės komponentas. Lietuvoje, beje, beveik neįgyvendinamas.
***
Sveiki atvykę į dvasios pasaulį!
Jei atsiversdami romaną tikimės patekti į visiškai kitokį pasaulį, tai D.Kajoko „Ežeras ir kiti jį lydintys asmenys“ net pranoksta šiuos lūkesčius. Kūrinio pasaulis toks neįprastas, kad skaitytoją išmuša iš vėžių. Prie haliucionuojančio ežero įsikūrusiame dvare nėra kasdienių rūpesčių, įprastų situacijų, civilizacijos išradimų. Jei skaitytojas sugebės su tuo susitaikyti ir prie to prisitaikyti (kitaip tariant, nemes knygos anksčiau laiko), jis patirs ne vieną atradimą.
Didžiausias jų - proga ilgam panirti į dvasinius rūpesčius, amžinybės situacijas, Dievo išradimus. Iš pradžių šiame į dvasią ir amžinybę orientuotame pasaulyje jautiesi ne itin jaukiai, bet ilgainiui tas pasaulis pasidaro magiškai patrauklus. Imi smalsauti, ką romano puslapiuose veikia nesybėmis vadinami fantastiniai padarėliai, kas sieja nuolat filosofuojančius mįslingus personažus, kas laukia už rašytojo sekančio minties posūkio.
Skaityti šią knygą nėra lengva. Kaip, beje, ir aktyviai gyventi dvasinį gyvenimą. Lėkti, skubėti, blaškytis, kitaip tariant, praktikuoti dvasinę tinginystę - paprasčiau. „Ežeras...“ - geras romanas. Tačiau vis dar poetinis. O tokiu atveju taupūs, saikingi D. Kajoko eilėraščiai - paveikesni. Kaip pasakytų W. A. Mozartas, šiame romane truputį per daug natų.
Tačiau akivaizdu, kad D. Kajokas rankose laiko visraktį, kuriuo anksčiau ar vėliau tikrai atidarys duris į prozą, kurioje natų bus nei per daug, nei per mažai.
Įvertinimas - 8 iš 10
