Kuo nereligingas, netikintis žmogus skiriasi nuo ateisto? Kas yra ateizmas šiandien, sekuliarizacijos ir iš islamiško pasaulio sklindančio religinio ekstremizmo akivaizdoje? Apie tai kalbėjomės su Lietuvos kultūros tyrimų instituto mokslo darbuotoja, religijotyrininke Basia Nikiforova.
Pašnekovė prisipažįsta, kad ateizmo tema ją lydėjo visose institucijose, kuriose yra tekę mokytis ir dirbti. Skyriai ir katedros keitė pavadinimus - iš ateizmo teorijos ir istorijos virto religijos teorijos ir istorijos ar religijotyros, tačiau tyrimo objektas liko tas pats, kaip ateizmo objektas - religija ir religingumas.
- Ateizmas yra tikėjimas (kad Dievo nėra) ar netikėjimas (kad Dievas yra)?
- Manau, kad netikėjimas. Ateizmas retai suvokiamas kaip religija ar religinis kultas. Tikėjimas yra pozityvus. Tikima konkrečiais dalykais. Jeigu kažkas sako, kad netiki Dievu, bet tiki kažkuo kitu – tai bus tikėjimas. Bet jeigu atsakymas tik negatyvus – nėra objekto, kuo tikėti. Tiesa, yra teorijų, kurios ateizmą laiko tikėjimu, bet šiandien jos nelabai svarbios. Toks požiūris, kad ateizmas – tarsi maža uždara sekta, egzistavo prieš daug metų. Bet aš taip nemanau.
Kalbėdami apie ateizmą, mes dažnai jį įsivaizduojame kaip sustabarėjusį reiškinį, tačiau jis evoliucionuoja. Jis taip save diskreditavo savo politinėmis sistemomis, kad šiandien evoliucionuoja į laisvamaniškumo ir humanizmo pusę. Ypač tai pastebima garsių netikinčių mokslininkų pasaulėžiūroje. Jų netikėjimas nėra šauksmas vidury aikštės. Tai bandymas sukurti tam tikrus dvasinius humaniškos visuomenės pagrindus ir tikintiems, ir netikintiems žmonėms, remiantis bendražmogiškomis vertybėmis.
- Ar kiekvienas netikintis žmogus gali būti pavadintas ateistu? Ar įsitikinęs ateistas yra kažkas kito, nei tiesiog netikintis žmogus?
- Vienas jaunas universiteto dėstytojas į klausimą, ar yra ateistas, atsakė, kad viskas priklauso nuo to, ką laikysime ateistu. Pasak jo, ateistu galima laikyti tą, kuris aktyviai netiki Dievu ir teigia Dievo nebuvimą, o galima ir tą, kuris tiesiog negalvoja apie tai, yra Dievas ar nėra. Jis pasakė, kad nėra aktyvus ateistas, bet yra netikintis žmogus, laisvamanis, materialistas. Man atrodo, kad tai tipiškas atsakymas.
Ateizmas dažniau suprantamas kaip viešai reiškiamas neigiamas požiūris į religiją. Tai pakankamai stipri, sąmoninga pasaulėžiūra - žmogus neretai turi ateistinės sistemos visumą. Ateisto pasaulėžiūra būna pagrįsta teoriniais arba moraliniais argumentais.
Nereligingumas būtų labiau privatus požiūris ir individualus pasirinkimas. Jis susijęs su asmenine gyvenimo patirtimi ir nėra aiškiai matomas ar aktyviai demonstruojamas. Tai privati erdvė. Amerikoje net negalima žmogaus klausti apie jo religines pažiūras. Tai labai nekorektiškas klausimas. Religija Amerikoje labai svarbi, bet tai privatus kiekvieno žmogaus reikalas.
- Susidaro įspūdis, kad ateistais gali būti tik gana išsilavinę žmonės – nebūdami tokie jie nesugebėtų susikurti pažiūrų sistemos, rasti jai argumentų. Neišsilavinę žmonės bus tiesiog nereligingi, abejingi religiniams dalykams?
- Apklausos rodo, kad ateistais save laikančių žmonių yra mažai. Visur ir visada laisvose valstybėse ateistų buvo nedaug. Tai visada buvo maža elitinė grupelė, turinti sistemišką požiūrį ir pakankamai atvirai jį demonstruojanti. Aš nekalbu apie totalitarines valstybes, kur ateizmas buvo ideologija, politinė alfa ir omega.
Ateizmui reikia intelektualinio pagrindimo. Jeigu žmogus sako, kad jis yra ateistas, jis turi nemažai religijos, gamtos ir humanitarinių mokslų žinių, tačiau tai – racionalus požiūris į religiją. Gali būti, kad jis žino netgi daugiau, nei eilinis religingas žmogus, kuris remiasi šeimos tradicijomis, kultūra, kurio nacionalinė ir kultūrinė tapatybė apima religiją kaip labai svarbų komponentą greta kalbos. Bet remdamasis tradicija žmogus dažnai nelabai giliai susigaudo religiniuose dalykuose. Jam religija – praktika, moralė, elgesys, ritualai, šventės.
Mūsų visuomenėje nemažai asocialių žmonių, praradusių pamatinius socialinio elgesio atributus. Dažniausiai jie turi menką išsilavinimą. Tai gali būti žmogus be dvasinių vertybių, iššvaistęs jas savo gyvenimo kelyje. Jis gali būti netikintis, bet toks žmogus niekada nebus ateistas. Jis neturės tvirtų atsakymų į pačius svarbiausius pasaulėžiūrinius ir vertybių klausimus.
- Kaip žmonės tampa ateistais? Ar dažniau ateistai atsiranda iš netikinčių, ar iš tikinčių žmonių?
- Tai sociologinis klausimas, nelengva į jį atsakyti. Bet remiantis religijos tyrimų teorija ir metodologija, galima pasakyti, kad ši kategorija formuojasi iš skirtingų žmonių grupių. Vieni praeityje buvo netikintys, kiti buvo tikintys. Bet dažniausiai tai susiję su tam tikro pobūdžio konfliktu ir aplinkybėmis. Vieniems žmonėms gyvenimo sunkumai, ligos, artimųjų mirtis tampa keliu į tikėjimą, jį sustiprina. Kitiems – priešingai. Žmogus pajunta ir savo, ir Dievo bejėgiškumą, ir įvyksta dvasinis lūžis. Tokiomis akimirkomis žmogaus pasaulėžiūra gali radikaliai pasikeisti.
Kiekviena karta religingumo klausimą sprendžia individualiai. Gana dažnai nereligingoje aplinkoje gali išaugti nauja tikinčiųjų karta. Nepriklausomybės sąlygomis mes gyvename dar tik 20 metų. Ankstesnių metų patirtis, totalitarinė ideologija, auklėjimas, žinoma, davė savo vaisius, ypač dabartinių penkiasdešimtmečių kartai.
- Bet sovietmečio patirtis ir ateizmas kaip oficiali ideologija nepavertė žmonių ateistais?
- Lietuvoje visi šie metai radikaliai žmonių pasaulėžiūros nepakeitė. Nacionalinės, etninės tapatybės jausmas formavosi religingumo pagrindu. Egzistavo du elgesio tipai. Išorinis – viešai nedemonstruojant jokių religinių veiksmų, jausmų ir tikėjimo. Bet viduje ta ugnis visada buvo gyva.
Sovietmečiu gimusi karta buvo ir krikštyta, ir tuokėsi bažnyčioje. Totalitarinėje ideologijoje ir religijos srityje egzistavo dvilypumas - fasadinė kultūra ir kasdieninė tikrovė.
- Suprantama, kad sovietmečiu ateizmas viduje buvo atmetamas kaip nekenčiamos totalitarinės sistemos atributas. Bet Lietuvoje ateistų mažai ir šiandien. Palyginimui, katalikiškoje Lenkijoje, kuri taip pat patyrė sovietinės ideologijos skonį, šiandien įsitikinusių ateistų yra 5 proc., o Lietuvoje tik 1 proc.?
- Lenkija – labai religinga katalikiška šalis. 5 proc. ateistų taip pat nėra daug. Lenkijoje laisvamaniškumo ir kritiško požiūrio į bažnyčią tradicija turi savo istoriją.
Bet labai dažnai pats nereligingumo deklaravimas gali būti susijęs su visai kitais dalykais. Štai Solidarumo laikų Lenkijos anekdotas. Į bažnyčią įeina vyras. Visi žmonės klaupiasi ant kelių, o jis – ne. Jo klausia: „Kodėl nesiklaupi?“ „Aš netikintis“, - atsako jis. „Tai ką tu čia veiki?“ „Aš nekenčiu valdžios“, - sako tas.
Lietuvoje – vienas žemiausių ateizmo procentų. Rumunijoje ateistų taip pat 1 proc., Bulgarijoje ir Armėnijoje 2 proc., Moldovoje ir Lenkijoje – 5 proc. Bet nereligingų žmonių šiose krikščioniškose šalyse mažiau, nei Lietuvoje.
- Kodėl šiuolaikinis pasaulis tampa vis mažiau religingas?
- Ateizmą ir dar labiau – nereligingumą šiandien lemia sekuliarizacija ir vis labiau pragmatiškėjanti visuomenė ir kultūra. Nusitrina ribos tarp gėrio ir blogio, gražaus ir bjauraus, dorybės ir nuodėmės. Šiuolaikinio elgesio deviantiškumas, masinės kultūros turinys ir vertybės, begalinė pasirinkimo laisvė sunkiai suderinami su religine morale.
Jeigu tai norima sutalpinti viename „katile“, tai veda į asmenybės destrukciją. Puikus pavyzdys – P. Almadovaro filmas „Viskas apie mano mamą“, taip pat L. von Triere'o „Antikristas“.
- Religingumo mažėjimas – blogas reiškinys?
- Nesutinku su teiginiu, kad visuomenės moralės pagrindas yra tik religinės vertybės. Tačiau pasirinkimo laisvė – kankinanti ir nelengva būsena žmogui. F. Dostojevskis yra pasakęs, kad jeigu Dievo nėra, tai viskas leidžiama. Esminis klausimas – kas leidžiama žmogui, jeigu jo religinis pasaulis griūva jo akyse? Europa šiandien, be abejo, sekuliari. Jau kalbama ir apie postsekuliarizmą – apie religijų, ideologijų ir humanitarinių mokslų bandymus naujai apmąstyti religijos vietą ir svarbą žmogui besikeičiančiomis sąlygomis.
Tai, kas buvo anksčiau, nebeveikia, nes sąlygos radikaliai pasikeitė. Nebėra taip, kad atėjus sekmadienį į bažnyčią, jums pasakys, kaip gyventi. Šiandien žmones supa daugybė informacijos šaltinių, ir dažniausiai jie neturi nieko bendro su religinėmis vertybėmis. Pasirinkimo laisvė gimdo naują atsakomybę. Šios naujos atsakomybės formavimas naujomis sąlygomis man atrodo labai svarbi visuomenės užduotis.
- Apklausa rodo, kad ateistų yra net tradiciškai musulmoniškuose kraštuose. Kaip atrodo ateizmas ten?
- Man sunku paaiškinti šiuos skaičius. Bepigu būti ateistu demokratiškoje civilizuotoje sekuliarioje šalyje, kur bažnyčia atskirta nuo valstybės. Tose šalyse, kur galioja šariato įstatymas, kaip Irakas, Iranas, Afganistanas, pavojinga būti netikinčiu. Gyvybei pavojinga viešai demonstruoti netikėjimą ir nereligingumą.
Neseniai musulmonai šventė ramadano pabaigą. Rusijoje džiaugėsi – kaip gerai, kad šventė sutampa su savaitgaliu, kitaip būtų užtvindytos visos gatvės, sutrikdytas eismas, tikintiesiems būtų tekę užleisti visas didžiausias aikštes. Ir visa tai vyksta nemusulmoniškoje šalyje.
Nemanau, kad musulmoniškuose kraštuose įmanoma būti ateistu. Prisiminkime kad ir S. Rushdie atvejį. Tolerancija toms šalims nebūdinga. Musulmonai patiria tą patį, ką Europa patyrė viduramžiais.
Toks religinis gyvenimo būdas ir vertybių sistema atėjo į Europą. Kol tai buvo už kelių tūkstančių kilometrų, apie tai žmonės beveik nesusimąstė. Tai ne šaknis jau seniai įleidusios religinės mažumos, o masiškai plūstantys kitą religiją, kitas vertybes, kitas išraiškos formas pripažįstantys žmonės, kuriems tikėjimo privatumas yra kažkas visiškai nesuprantamo.
- Kas būtų šioje situacijoje, jeigu Europa taip pat būtų pakankamai religinga?
- Esu rašiusi viename straipsnyje, kad tie, kurie baiminasi skirtingų religijų ir civilizacijų konflikto, turi suprasti, kad musulmono, kuris atvyksta į Europą dėl įvairių aplinkybių – ekologinių katastrofų, kaip darbo jėga, skurdo, karų ir taip toliau – krikščioniškas tikėjimas nejaudina, jis jam netrukdo. Jam trukdo šitos visuomenės sekuliarumas.
Jam trukdo, kad jis neranda tinkamos vietos, kurioje jo dukterys nematytų mini sijonėlių, masinės kultūros, sekso industrijos. Jeigu jis atvyktų į Europos šalį, besiremiančią tik religinėmis vertybėmis, manau, jaustųsi kur kas psichologiškai patogiau.
- Mažiau konfliktų su musulmonais kiltų, jeigu Europa būtų religingesnė? O atrodo, kad laisvamaniškumas kaip tik užtikrina didesnę toleranciją.
- Be abejo, didžiausia problema ir iššūkis šiandieninei visuomenei – ne ateizmas, o religinis fundamentalizmas ir ekstremizmas. Tai ne tik musulmonų problema. Fundamentalizmo ir ekstremizmo yra visose religijose, net ir tose, kurių svarbiausias principas – neprievarta. Ekstremizmo gali būti net ten, kur religinėje pasaulėžiūroje yra labai svarbi neprievarta ne tik žmogui, bet net ir gyvūnams. Ekstremizmo aukomis tapo visa Gandhi šeima. Taigi, ne visada teisinga ekstremizmo šaknų ieškoti pačiose religijose. Teroro aktas Norvegijoje, pražudęs tiek daug žmonių, buvo kraštutinis pasaulietiškas iššūkis tolerancijos, daugiakultūriškumo ir religinio pliuralizmo situacijai dabartinėje Europoje.
- Jeigu visuomenė būtų ne tokia sekuliari, ar ekstremizmo būtų mažiau?
- Manau, kad mažiau. Religinis pliuralizmas turi turėti savo istorines šaknis ir pagrindą. O dabar invazija vysta staigiai ir masiškai, jos nereguliuoja įstatymai. Keičiasi miestų kraštovaizdžiai – kyla mečetės, kiti kulto pastatai. Šveicarija uždraudė visa tai statyti, Europos šalyse pamažu priimami įstatymai dėl musulmoniškų moterų galvos apdangalų. Tai sporadiška ir bejėgiška reakcija į pokyčius.
Trūksta rimto, gilaus požiūrio į visa tai. Šiuolaikinė visuomenė demokratiška, tolerantiška, liberali, ir nebegali būti kitokia. Vadinasi, reikia ieškoti bendro sugyvenimo, tarpusavio supratimo pagrindų, dialogo, apie kurį kalba J. Habermasas. Vien draudimais ir baudomis nieko nepasieksime.
- Bet ar kita pusė, norinti Europos miestus užstatyti minaretais ir visur vaikščioti su savo tradiciniais apdangalais, pasirengusi dialogui? Jie turi aiškias vertybes ir žino, ko nori, o mes savųjų nebeturime, išskyrus pačią toleranciją, todėl privalome būti tolerantiški iki galo ir leisti jiems daryti viską, ką tik nori?
- Žinoma, kad priimančioji šalis labiau pasirengusi dialogui. Daugiakultūriškumą Europoje galima laikyti klaida, nepasiteisinusia teorija, bet didžioji dalis visų šių žmonių čia atsidūrė teisėtai, tai nebuvo orda, ėjusi iš Rytų. Vadinasi, mes turime būti pasirengę, kad dialogas nebus lengvas. Mums reikia ieškoti sąjungininkų.
Gyvenimo Europoje patirtis nepraeina be pėdsako. Vyksta tam tikra evoliucija. Niekas iš atvykusiųjų nereikalauja atsisakyti esminių savo religijos pagrindų, bet bendravimo formos, metodai, gyvenant Europoje, be abejo, turės pasikeisti. Ta evoliucija įvyks.
Vykstant diskusijoms apie musulmonių galvos apdangalus, visada kirbėjo nuojauta, kad kažkur Europos istorijos kontekste tai man jau girdėta. Žydų juoda ir balta apranga, jų savanoriškas gyvenimas atsiribojus getuose tikrai nebuvo su džiaugsmu priimtas krikščioniškame pasaulyje.
Tie žmonės atrodė keisti, nepriimtini. Bet bėgo metai, ir tai tapo Rytų Europos religinio ir kultūrinio landšafto dalimi. O caro laikais buvo nemažai draudimų – pavyzdžiui, didžiuliai mokesčiai tiems, kas siuvo ritualinius rūbus. Moterims buvo draudžiama vaikščioti perukais, skrybėlėmis uždengtomis galvomis. Visa tai jau buvo.
- Ar religinis, ar ateistinis fanatizmas pavojingesnis?
- Pavojingas ir vienas, ir kitas, nes abu jie totalitariniai. Ten, kur visuomenėje kas nors diegiama jėga – visai nesvarbu, kas, - tai neveda prie gero. Neprievartiškumas, tolerancija, pliuralizmas, sambūvis – tai vienintelė išeitis dabartinei visuomenei.
- O tolerantiškam būti kam lengviau – ateistui ar tikinčiajam?
- Tolerantiškam būti sunku bet kam.
