Pats save išsikėlęs P. Urbšys mano, kad Seime gerus darbus gali dirbti ir partijoms nepriklausantys politikai. Jis primena, kad siautėjant Tulpinių gaujai retas Panevėžio verslininkas tikėjo, kad galima išgyventi nemokant duoklių banditams. Tačiau nusikaltėliai galop buvo nugalėti.
Siekė ne bet kokio triumfo
Rinkimus Panevėžio Vakarinėje rinkimų apygardoje laimėjęs ir antrajame ture per 70 proc. balsų surinkęs P. Urbšys tikina, kad tokia įtikinama pergalė buvo tiesiog būtina.
„Manau, iš pradžių politinės partijos į mus rimtai nežiūrėjo. Dabar, kiek pastebiu, jie bando mūsų jėgą demonizuoti, nes nori pateisinti savo pralaimėjimą. Mūsų nuostata rinkimuose buvo tokia: turime ne šiaip sau laimėti, o sutriuškinti juos, kad neliktų prielaidų svarstymams, jog mūsų pergalė yra atsitiktinė ir kad nėra visiškai išreikšta žmonių valia“, – pareiškė P. Urbšys.
– Kokios naujos patirties rinkdami parašus įgijote jūs asmeniškai ir visa jūsų komanda? – panskliautas.lt paklausė P. Urbšio.
– Darbo specifika išmokė mane priimti iš gyvenimo tai, kas yra bloga. Dabar esu dėkingas likimui už suteiktą galimybę man išmokti priimti tai, kas yra gera. Negalėjo nedžiuginti žmonių susitelkimas ir pasiaukojimas, juk aš jiems nežadėjau nei postų, nei pinigų. Paprasčiausiai jie susivienijo dėl idėjos, kurią pateikiau.
– Kaip vertinate savo pergalę?
– Mes padarėme tai, ko iki šiol po Sąjūdžio laikų niekam nepavyko padaryti. Manau, tai gali būti reikšminga visai Lietuvai. Mes surinkome 3701 parašą, iki šiol niekam nepavyko surinkti tiek parašų. Antrajame rinkimų ture už mane balsavo 9807 žmonės, manau, tiek balsų nėra surinkęs nė vienas kandidatas.
– Kai kas sako, kad per rinkimų kampaniją pasisavinote Sąjūdį, jo idėjas.
– Tiems žmonėms norėčiau pasakyti taip: čia lygiai taip pat, kaip ir Bažnyčia – ji yra ir kaip organizacija, ir kaip mistinis kūnas. Jeigu imtume Sąjūdį kaip bendrybę, visi jame buvę žmonės siekė, kad būtų atkurta mūsų valstybė, tačiau Sąjūdis dar buvo ir organizacija, į kurią susirinkę žmonės vykdė veiklą.
Iš tikrųjų per rinkimų kampaniją mes panaudojome tai, ką naudodavome Sąjūdžio metais, todėl sakyti, kad mes kažką iš kažko pasiskolinome ar net pasivogėme, kaip kai kurie mano, būtų netikslu.
– Galvoje turite rinkimų kampanijoje panaudotą automobilį su agitaciniu stendu?
– Būtent tai. Kai svarstėme, kokią pasirinkti taktiką, suvokėme vieną dalyką – mums teks kautis su reguliariomis politinėmis pajėgomis ir reikės taikyti partizaninę taktiką. Panašią taktiką taikėme ir Sąjūdžio metais, nes tada reikėjo stoti į priešpriešą su galinga politine partine sistema, kuri buvo remiama represinių struktūrų.
– Kai kurie jūsų politiniai oponentai ir po rinkimų drabstosi purvais. Kaip manote, kodėl?
– Politinės partijos bando surasti priežastis savo pralaimėjimui, nes pamatę mūsų rinkimų kampanijai skirtas išlaidas – 10,5 tūkst. litų – ir palyginę su savosiomis jie nesupranta, kaip tai galėjo atsitikti. O nesupranta todėl, kad jie įprato viską pirkti ir parduoti.
Tačiau mes įrodėme, kad galima laimėti su tuo, kas niekada neparduodama, tai yra – žmonių viltis. Jas žmonės sudėjo į mus ir į save išsikėlusį kandidatą, todėl norėsime tas viltis pateisinti. Iš pat pradžių saviškiams sakiau: geriau jau pralaimėkime, negu nuvilkime, todėl nėjome į jokius sąrašus, o pasirinkome sunkiausią kelią.
– Kaip vertinate tai, kad visame Panevėžio krašte į Seimą išrinktas tik vienas Tėvynės sąjungos–Lietuvos krikščionių demokratų partijos atstovas pasvalietis Antanas Matulas?
– Tai vienintelis konservatorių partijos kandidatas, nenorėjęs susitapatinti ir neleidęs savęs sutapatinti su V. Matuzu. Kiti Panevėžio mieste bei rajone į Seimą balotiravęsi konservatoriai nesugebėjo atsiriboti nuo šio politiko ir leido susitapatinti su juo, todėl ir nebuvo išrinkti.
– Kai kam keista, kad konservatorius Julius Dautartas pralaimėjo rinkimus, nes daugelis manė, kad jis tai tikrai vėl bus išrinktas į Seimą.
– Be abejo, bet J. Dautartas turėjo pagalvoti, kad dalyvavimas renginiuose su šalia jo stovinčiu V. Matuzu labiau naudingas buvo ne jam pačiam, o būtent V. Matuzui. Tolerancija V. Matuzui, kurią demonstravo net ir aukščiausia partijos vadovybė, panevėžiečių atitinkamai buvo įvertinta.
– Kaip apskritai vertinate rinkimų kampaniją, priešininkų drabstymąsi purvais?
– Rinkimų kampanija pagal mūsų politinės kultūros lygį neiškrito iš konteksto, tik buvo keista stebėti, kaip kai kurių partijų kandidatai, laikydami save politikos veteranais, nesuvokia, ką žmonės apie juos galvoja ir kiek jie žmonėms yra atsibodę.
Jie manė, kad viską galima kompensuoti piniginėmis sumomis. Politinės partijos manė, kad kuo daugiau reklamuosis ir kuo daugiau skirs tam pinigų, tuo pasieks geresnį rezultatą. Tačiau Panevėžio žmonės, konkrečiai - Vakarinėje apygardoje, įrodė, kad ne viską lemia jų nešvarūs sandėriai ir pinigai.
– Ar ir toliau dirbsite su žmonėmis, padėjusiais jums per rinkimų kampaniją?
– Jau galiu informuoti, kad įvyko rinkiminio štabo pasitarimas, jame užfiksavome, jog štabo nariai tampa būsimo judėjimo iniciatyvinės grupės nariais.
– Kaip įsivaizduojate šio judėjimo veiklą?
– Judėjimo tikslas bus atverti mūsų miesto bendruomenei didesnes galias, kad miestiečiai galėtų daryti įtaką valdžios priimamiems sprendimams ir net dalyvauti jų priėmime. Partijos naudodavosi piliečiais tik rinkimų metu, o paskui atsiribodavo nuo žmonių. Mes, atvirkščiai, kursime tokį judėjimą, kuris sudarytų sąlygas praplėsti bendruomenių galias. Taip yra normaliose Vakarų valstybėse, kur bendruomenės turi didesnį statusą ir reikšmę visuomeniniame bei politiniame gyvenime.
– Ar šiame judėjime galės būti tik paprasti žmonės, ar ir įvairių partijų atstovai?
– Judėjime bus žmonės, turintys autoritetą savo bendruomenėse ar savo darbo srityse. Svarbiausia, kad jie būtų padorūs piliečiai, kad žmonės patikėtų, jog jie atstovauja ne siauriems judėjimo interesams, o per judėjimą nori ir gali atstovauti žmonėms.
– Kaip vadinsis naujasis judėjimas?
– Judėjimo koncepcija ir pavadinimas išsigrynins per organizacinį laiką, kurį dirbs iniciatyvinė grupė, mes esame atviri visiems pasiūlymams. Kai paaiškės judėjimo koncepcija, ideologija ir struktūra, apie tai bus pareikšta. Tikrai nesistengsime tai daryti paskubomis, orientuosimės ne į kiekybę, o į kokybę.
– Kaip manote, kur sunkiau bus dirbti – ar dabar tapus politiku, ar kai dirbote Specialiųjų tyrimų tarnyboje?
– Manau, politikoje dirbti sunkiau. Dirbant Specialiųjų tyrimų tarnyboje buvo lengviau netapti dalimi to, su kuo kovojama. Dabar, esant politiku, teks būti ten, kur vyksta sandėriai ir kiti dalykai, kurie žmonėms atrodo nesą skaidrūs. Neprarasti vidinės nuostatos, kai šitie dalykai vyks labai arti, bus nelengva, todėl neatsitiktinai kalbu apie judėjimą.
Aš tikrai galiu kautis ir vienas prieš gausesnes pajėgas, bet kova prasmingesnė yra darant įdirbį šiam judėjimui ir žinant, kad judėjimas dėl to tik stiprės. Kitas dalykas, jeigu jau deklaravau apie tai, jog reikia sustiprinti piliečių kontrolės galias valdžiai, šiame judėjime matau tą jėgą, kuriai aš būčiau atskaitingas ir kuri mane kontroliuotų.
– Kaip jūs, nepartinis politikas, įsivaizduojate savo darbą Seime?
– Grįžkime prie skaičių. Už mane balsavo 9807 žmonės, turintys rinkimų teisę. Tarp tų žmonių yra įvairių politinių pažiūrų piliečių, bet jie balsavo už nepartinį, save išsikėlusį kandidatą. Iš tikrųjų mano pozicija turi būti tokia, kuri atitiktų jų nuostatas. Manau, jeigu tapčiau frakcijos dalimi kažkokios sisteminės partijos, nesvarbu, valdančiosios ar opozicinės, manęs rinkėjai nesuprastų.
Save matyčiau tokioje mišrioje frakcijoje, kuri neturėtų priklausomybės nuo politinių partinių įsipareigojimų. Kaip parodė praktika, mišrioji frakcija kadencijos metu ne mažėja, o didėja. Kitas dalykas, mišriojoje frakcijoje negalioja partinės nuostatos, kur dauguma nusprendžia, kaip balsuoti, o mažuma turi paklusti.
– O jei Seime pritrūks narių, kad būtų galima sudaryti mišriąją frakciją?
– Žinokite, aš esu kantrus. Kalbėdamas su savo komanda, paklausiau žmonių, ar pasiruošę Seime turėti jokiai frakcijai nepriklausantį Seimo narį, visi linktelėjo galva ir pritarė.
– Tačiau tokį statusą turėdamas Seimo narys mažai ką gali nuveikti.
– Manau, bet kokiu atveju būtų galimybė burti neformalią Seimo narių grupę. Ir šiame Seime buvo grupė, susibūrusi kovai su korupcija, gaila tik, kad ji buvo formali. Galbūt pavyktų į neformalią grupę suburti tuos Seimo narius, kurie prioritetiniais laikytų rinkėjų interesus, o tik antroje vietoje partinius įsipareigojimus.
– Kokius politikus norėtumėte matyti toje neformalioje grupėje?
– Ją gali sudaryti įvairių frakcijų Seimo nariai. Pavyzdžiui, iš Liberalų sąjūdžio gali būti Vitalijus Gailius, mes vienas kitą palaikėme per rinkimų kampaniją, nenustebčiau toje grupėje pamatęs Naglį Puteikį ir kitus Seimo narius, turinčius tvirtus įsitikinimus ir tvirtą stuburą.
– Kaip įsivaizduojate šios neformalios grupės darbą?
– Mes galėtume derinti savo pozicijas dėl atskirų priimamų įstatymų ar jų pataisų ir tiesiog trukdyti priimti sprendimus, kurie atspindėtų kažkokių grupuočių susitarimą.
Pavyzdžiui, kai buvo priimamas įstatymas dėl alkoholio reklamos, Seime atsirado įvairių asociacijų ir lobistinių struktūrų atstovų, kuriems pavyko suburti neformalią Seimo narių grupę, priėmusią jiems palankų įstatymą.
– Galbūt apie tai jau kalbėjotės su V. Gailiumi ir N. Puteikiu bei kitais Seimo nariais?
– N. Puteikį pažįstu jau 22 metus, su V. Gailiumi pažįstami šiek tiek mažiau, bet pakankamai, kad vienas kitu galėtume pasitikėti. Idėja kurti neformalią Seimo narių grupę šiuo metu yra svarstymo etape, bet manau, kad po pirmo posėdžio mes susėsime ir bandysime ją įgyvendinti.
– Ar manote, kad rinkėjai jumis patikės? Yra žmonių, skeptiškai vertinančių nedideles neformalias grupes ar frakcijas, esą, ką jie padarys būdami maži, tik pasakas seka...
– Žinote, kokia buvo didžiausia paslaptis man vadovaujant Specialiųjų tyrimų tarnybos Panevėžio padaliniui? Tai, kad tiek mažai mūsų yra. Man dažnai teko dirbti su žmonėmis, kurių yra nedaug, ir siekti tokio tikslo, kurio, kitų manymu, neįmanoma pasiekti.
Norėčiau sugrąžinti jus į 1996-1998 metus. Ar daug verslininkų tuo metu tikėjo, kad galima vystyti verslą nemokant duoklių banditams? Nedaug buvo tokių verslininkų. Aš buvau tarp tos mažumos, kuri tikėjo, kad taip neturi būti ir mes galime tai pakeisti. Ir tai pavyko padaryti.
Žmonės, abejojantys, kad Urbšys gali tai padaryti, turėtų realiai įvertinti, ką aš padariau nebūdamas Seimo nariu.
Norėčiau priminti atvejį, kai Seime buvo balsuojama dėl konstitucinės nuostatos, įtvirtinančios šeimos sąvoką. Tada pritrūko tik vieno balso, kad ta nuostata būtų aiškesnė. Manau, kad ir šiame Seime net keli balsai gali būti lemiami priimant žmonėms svarbius įstatymus.
– Per šiuos Seimo rinkimus ypač plačiai nuskambėjo balsų pirkimo skandalai. Ką manote apie tai?
– Tai atskira problema. Mane stebino vienas dalykas. Paaiškėjus masiniams papirkinėjimų atvejams, teisėsaugos struktūrų vadovai kalbėjo apie tai, kad jie yra bejėgiai ir neturi pakankamai įrankių užkirsti tam kelią. Jeigu iš tikrųjų buvo tiek daug balsų pirkimo atvejų, tai rodė, kad vykdoma organizuota nusikalstama veika, o tam yra taikomos priemonės, numatytos būtent nusikalstamai organizuotai grupei.
Jeigu reaguojama tik rinkimų dieną, be abejo, tada nusikalstamos organizuotos grupės veikimo neįmanoma išaiškinti. Šis darbas turi būti vykdomas nuolat, ir tai neturi būti vien tik policijos kompetencijos klausimas, nes kalbame apie grėsmę nacionaliniam valstybės saugumui.
– Galbūt reikėtų ne tik bausti balsus perkantį politiką, bet ir didesnę atsakomybę užkrauti to politiko partijai?
– Be abejo, nes tas papirkėjas neatsirado iš nežinia kur. Tai, kad balsų pirkimas – ne pavieniai atvejai, rodo, jog tai galėjo būti daroma organizuotai, papirkinėjimui naudojami pinigai nebuvo asmeniniai, jie galėjo ateiti iš „juodosios“ kasos.
– Per rinkimų kampaniją visos partijos deklaravo, kad ruošiasi atstovauti žmonėms, tačiau patekusios į Seimą pažadus dažniausiai pamiršta...
– Aš būsiu tas Seimo narys, priminsiantis tai, ką partijos deklaravo rinkėjams ir dėl ko žmonės pasirinko juos. Taip pat stengsiuosi pateikti rinkėjams informaciją, kaip iš tikrųjų jų atstovai Seime vykdo savo įsipareigojimus.
Dažnai kokio nors įstatymo pataisa ar priimtas įstatymas visuomenėje sukelia rezonansą, žmonėms kyla abejonių dėl to įstatymo skaidrumo ir ar tai nėra kažkokių grupuočių sandėrio pasekmė. Kodėl visuomenei negalima sužinoti, kas buvo to įstatymo projekto pateikėjai?
– Dabar gyventojų pasitikėjimas Seimu beveik lygus nuliui, kas turi atsitikti, kad padėtis pasikeistų?
– Kažkada Panevėžys buvo vadinamas lietuviška Čikaga, tačiau būtent nuo Panevėžio prasidėjo permainos, iš esmės pakeitusios situaciją su organizuotu nusikalstamumu. Po Tulpinių sutriuškinimo buvo sutriuškinta ir Klaipėdos nusikaltėlių grupuotė. Būtent Panevėžyje visos šalies teisėsaugos struktūros įgavo patirties, ši patirtis leido sustiprėti ir nebeleisti įsivešėti organizuotam nusikalstamumui.
Tikiu, kad Panevėžys bus atspirties taškas, parodysiantis Lietuvai, kad bendruomenės gali perimti galias ir priversti valdžią tarnauti žmonėms.
– Vis dėlto, kodėl, jūsų nuomone, rinkėjai jums atidavė tiek daug balsų?
– Renkant parašus buvo tikrai skaudu matyti nusivylusius žmones. Tačiau mums dar pavyko rasti Sąjūdžio žariją ir ją įpūsti į laužą, o tai ne kas kita, kaip vilties laužas. Kai dalyvavau susitikimuose su žmonėmis, išklausę mane jie pasakydavo: „Gerai, šįsyk pasitikėsime, bet tai bus paskutinis kartas.“
Šie balsai – tai vilties balsai, manau, kad tai yra vilties ženklas Lietuvai. Tik žmonės turi žinoti, kad savaime niekas nesidaro, jeigu jie manys, kad Povilas Urbšys tik su savo komanda galės padaryti tai, ko jie nori, bet patys tame nedalyvaus, nieko nebus. Tikslą galėsime pasiekti tik tada, kai visi suvoksime, kad turime būti kartu.
