Apie įvykius Kijeve aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ kalbėjosi neseniai iš Kijevo grįžęs Seimo narys Petras Auštrevičius, politologas Laurynas Kaščiūnas bei Lietuvos ukrainietis Aleksas Matvejevas.
- Kaip įvertinti tą specialiosios paskirties būrio pasitraukimą? Ar opozicija tai suprato kaip aiškų pergalės ženklą? Ar protestuotojai jau gali džiaugtis?
- (L.Kaščiūnas) Visą tą procesą vadinčiau sąjūdžiu. Naktį dar buvo bandymas perlaužti įvykius kita linkme, bet žmonės atstovėjo. Moralinė pergalė akivaizdi, akys žiba.
Bet klausimas yra, kada pradės skilinėti valdantysis elitas. Kada oligarchai tiesiai šviesiai eis ir sakys, kad yra su tauta. Manau, kad V.Janukovičius galėjo prieš porą savaičių nuleisti garą. Jeigu būtų atleidęs Vyriausybę, ministrą pirmininką, gal būtų galimas kažkoks jo sugrįžimo scenarijus. Dabar jis priėjo liepto galą.
- O negali būti, kad tas sprendimas atsitraukti, yra tam tikra pauzė, kad valdžia pasiruoštų didesniam puolimui?
- (P.Auštrevičius) Nieko neišspręs. Galima išvaikyti mitinguotojus iš Maidano. Na ir kas iš to? Žmonių valia nebus palaužta. Jie išsivaikščios, susirinks kitur ir turės dar stipresnį užtaisą. V.Janukovičius daro klaidą po klaidos, neišmoksta nieko. Dabar žmonių pasiryžimas stovėti ten yra stipriau už bet kokią valdžią.
- Jūsų manymu, čia buvo jo sprendimas atitraukti tuos būrius?
- (P.Auštrevičius) Ukrainoje tokie dalykai nevyksta be centrinio suderinimo. Gali būti tam tikros interpretacijos, bet ne be aukščiausio lygio informavimo.
Žinom, kaip reikalai vyksta Ukrainoj – yra valdanti šeima. O jis yra pasimetęs, neįvertinęs savo žmonių. Jis mano, kad juos ir toliau galima valdyti kaip vergus ir maitinti tuščiais pažadais. Valdžios akmuo susidūrė su stipresne demonstrantų siena.
- (L.Kaščiūnas) Jeigu tai buvo jo sprendimas, tai buvo pats kvailiausias įmanomas sprendimas. Gilesnis klausimas, kas jo aplinkoj galėtų priiminėti sprendimus, gal net be jo žinios. Galim tik spėlioti. Logiškai nepaaiškinama. Turėtų būti kažkas kito, ko nežinom, bet netrukus sužinosim.
- Pone Matvejevai, kadangi esate Lietuvos ukrainietis, šitie įvykiai turėtų Jums būti labai įdomūs. Kokios tos emocijos? Ar nepritrūks žmonėms parako? Kaip ten yra viduje?
- Seku, kiek galiu. Kažkas sakė, kad tai ne revoliucija už kažką, o orumo revoliucija. Kai žmonės atsisako gyventi šaly, kur jiems sako vieną, o daro kitą. Tai istorijos perrašymas, kuris kaupėsi daug metų.
- Vietiniai nevadina to niekaip kitaip, tik revoliucija.
- (P.Auštrevičius) Aš pats mačiau ten ant sienų angliškai parašyta „revoliucija“. Kietas žodis parašytas, rodo valią. Kai pasižiūri į tų žmonių veidus, užsidegimą. Žmonės ten pasiruošę būti tiek, kiek reikia. Žmonių stiprybė virsta valdžios silpnybe.
V.Janukovičius praleido auksinę progą sukviesti apskritą stalą. Tie trys buvę prezidentai ir tai patys pasisiūlė, bet jie nieko nesprendžia, jų moralinis autoritetas visuomenėj nėra didelis. Nei vienas negali išvesti žmonių į gatves taip, kaip tai daro dabartinė aktyvi jauna opozicija.
- (L.Kaščiūnas) Skirtumas tarp to, kas vyksta dabar ir oranžinės revoliucijos yra tai, kad tada V.Juščenko ir J.Tymošenko vedė žmones, dabar jie eina patys, o opozicija tik yra priekyje. Buvo atlikta apklausa, dėl ko žmonės čia atėjo. 70 proc. sakė, kad būtent dėl orumo. V.Janukovičius galvoja, kad Ukrainoje galima sukurti Baltarusišką scenarijų. Neįmanoma. Jis didžiulę klaidą padarė.
- (P.Auštrevičius) A.Lukašenkos atveju, 2010 metų gruodį, buvo daugiausia taikūs demonstrantai, bet po to baltarusiai nesusirinko, ką padarė ukrainiečiai. Juos smurtas sutelkė, nes pamatė, kokia valdžia juos valdo. Negalima mušti savo žmonių. Tikėjimo nėra ir noro kalbėtis su valdžia nėra.
- Pone Matvejevai, Jūs prieš pat viršūnių susitikimą Vilniuje buvote nuvykęs į Ukrainą, pristatinėjote savo ir žmonos naują filmą „tarp Nemuno ir Dniepro“ ir daug bendravote su įvairiais žmonėmis. Ar tada žmonių viltys dėl Ukrainos ateities buvo didesnės?
- Viltys buvo, bet kad tai pavirs visišku atsisakymu, tuo netikėjo. Kijevas apskritai yra ypatingas miestas, laisvės dvasia jame yra stipri. Daugelis tikėjo, kad tai laikinas nesusipratimas ir parašas bus padėtas. Ukrainos smurto panaudojimas paskatino žmones išeiti. Nors vakar naktį mačiau, kad žmonių nedaužė „bananais“, o stūmė. Tai parodo, kad yra abejonės. Neminėsiu šalių, kur jau būtų panaudotas tas dalykas.
- Jūs bendraujate su draugais, kurie yra ten. Tarkim V.Janukovičius atsistatydina ir įvyksta išankstiniai prezidento rinkimai. Ką žmonės mato kitu prezidentu?
- Manau, kad kol kas nieko nemato. Įvykiai dar nesibaigė. Mano draugų tarpe yra labai didelis pasiskirstymas. Yra atvirai sakančių, kad nenori Europos Sąjungos. Bet jie netoleruoja smurto prieš piliečius ir laisvę pasisakyti savo nuomonę.
- Galima daryti išvadą, kad didžiausia problema yra prezidentas V.Janukovičius?
- Tik klausimas, ar jis neadekvačiai suvokia situaciją ar yra nesavarankiškas.
- (L.Kaščiūnas) Didžioji Ukrainos problema yra oligarchinė politinė sistema. Jinai galėjo keistis po oranžinės revoliucijos, bet J.Tymošenko ir V.Juščenko nesugebėjo pasinaudoti galimybių langu ir nieko nepakeitė. Toliau yra svarbus dalykas, ką sako Europos Sąjunga. Viduj žmonės diskutuoja dėl Europos civilizacinio apsisprendimo – Rytai ar Vakarai. O ką ant derybų stalo yra padėjusi pati ES? Tūkstantį lapų visiškai techninio teksto apie tarifų sumažinimus. Tai neaprėpia poreikio, slypinčio Ukrainos visuomenėje. Be narystės perspektyvos suteikimo, ko vokiečiai ir prancūzai neleis, gali pasikartoti oranžinės revoliucijos pralaimėjimo scenarijus.
- Bet Europos Sąjungai gal net nereikia Ukrainos?
-(L.Kaščiūnas) Pažiūrėkim, kokios šalys daugiausia kalbėjo apie J.Tymošenko svarbą - Vokietija, Prancūzija. Tos, kurios su Rusija labai neblogai sutaria vertybiškai. Tikrai ne visi nori Ukrainos.
- (P.Auštrevičius) Tik pastaraisiais metais derybos įgavo kažkokį pagreitį. Anksčiau buvo blaškymasis. Politinis pasirinkimas Europoje tarp Europos politikų yra labai platus. Dabartiniai įvykiai Kijeve parodė, kad ukrainiečiai gina europines vertybes. Jie kalba apie žmogaus teises, demokratiją. Ukrainiečiai yra Europos piliečių metų lyderiai.
- Pabandykim prognozuoti, kaip galėtų baigtis šis konfliktas.
- (P.Auštrevičius) Pirma, reiktų paleisti tuos devynis jaunuolius, kuriuos vadinu politiniais kaliniais. V.Janukovičius turi suprasti, kad turi žengti žingsnį, turi daryti išvadas. Jeigu „Berkut“ jau atsisakinėja vykti į Maidaną, o atvykę pralaimi, tai reiškia reikalingi politiniai sprendimai. Prievarta ir jėga nieko neišspręsi. Vyriausybės atsistatydinimas matyt yra neišvengiamas. Jeigu V.Janukovičius sutelktų visus prie apskrito stalo, būtų galima sudaryti grafikus, kaip keisis valstybė, kada kokie rinkimai.
- (L.Kaščiūnas) V.Janukovičiui reikia laimėt laiko, kad po to užsitikrintų saugumo. Europoj garantijų nebus, jų gali pasiūlyti nebent Rytinis kaimynas. Blogiausiu atveju jis gal pasirašytų tokiam scenarijui: priešlaikiniai rinkimai su galimybe sudalyvaut, visiškai pralaimėt. Tai laimėtų pusę metų, per kuriuos gali susitvarkyt savo reikalus.
- (A.Matvejevas) Ukrainai labai nepasisekė, nes pavėlavo su savo apsisprendimais ir pateko į euroskepticizmo laiką. Be Europos paramos nėra perspektyvų susitvarkyti su problemomis.
