- Pone M.Laurinavičiau, kaip reiktų vertinti premjero M.Azarovo atsistatydinimą?
- Tai pirmas žingsnis į kompromiso paieškas, nes tai buvo vienas pagrindinių ir taikių, ir smurtą naudojančių protestuotojų reikalavimų. Sunku pasakyti, ar to pakaks, kad kompromisas būtų pasiektas.
- Ar tai kartu ir žingsnis į dialogą?
- Taip. Dabar reikia sulaukti naujo premjero ir naujos vyriausybės. Visgi naujos vyriausybės formavime pagrindinį žodį turi prezidentas, jis gali parinkti ir ministrus. Teoriškai neatmeskime, kad dabartinis ministras V.Zacharčenko, kuris visiems yra labiau nepriimtinas, nei premjeras, gali būti naujoje vyriausybėje.
- Prezidentas V.Janukovičius patenkino premjero atsistatydinimo pareiškimą. Pone Kumža, gal galite paaiškinti, kur taip skubama?
- Ukrainoje apie M.Azarovą nuo pat pradžių buvo kalbama, kad jis yra kompromisinis premjeras. Reikalus tvarko kiti, o jis atlieka amortizacinę funkciją. Apie jo atsistatydinimą kalbėjo nuo pat jo patvirtinimo dienos. V.Janukovičiui tai nėra didelis nuostolis, o protestuotojams tai nėra dovana.
- Telefonu kalbamės su portalo lrytas.lt žurnalistu D.Pancerovu. Kokios nuotaikos šiuo metu yra Maidane?
- Jausmas panašus kaip šeštadienį, kai įvyko Ukrainos namų šturmas. Žmonių daug, visi energingi, statomos barikados.
- Jūs Ukrainoje esate jau savaitę. Kaip šiandienos sprendimai gali pakeisti įvykių scenarijų? Ar protestuotojai gali atsitraukti?
- Manau, kad ne. Bendraujant su žmonėmis, kurie saugo barikadas, susidaro įspūdis, kad jau dabar šis procesas yra įgavęs tokį pagreitį, kad kai kurie sukilėliai yra pamiršę, dėl ko kovoja. Vyksta revoliucija dėl revoliucijos, žmonės yra įsiaudrinę.
Kai jų paklausi, kas juos patenkintų, jie negali tiksliai atsakyti. M.Azarovo atsistatydinimas ir atšaukti įstatymai nuotaikų nepakeitė.
- (M.Laurinavičius) Tų žingsnių, kad kompromisas būtų rastas turi būti gerokai daugiau. Klausimas yra tas, kiek toli V.Janukovičius yra pasirengęs eiti. Lūžis užkulisiuose yra įvykęs, turiu omeny šeštadieninį įvykusį trijų pagrindinių oligarchinių grupių susitikimą. Būtent po to susitikimo įvyko lūžis, kai valdžia pradėjo siūlyti viską, ką tik galima.
- Kas tame susitikime galėjo būti nuspręsta?
- (M.Laurinavičius) Niekas nežino. Seniai sakiau, kad šios revoliucijos baigtis priklausys nuo oligarchų pozicijos. Jie, ko gero, tarpusavy rado sprendimą.
- Pone Kumža, sutinkate?
- Šios aukos galėjo kažką duoti, jei būtų buvusios gruodį, protesto pradžioje. Nuo to laiko iki šiandien yra labai daug praradimų. Žmonės žuvo, daug dingo be žinios, šimtai ar tūkstančiai yra suluošintų, šiandien buvo pasakyta, kad vien žurnalistų yra sužeista per šimtą. Situacija smarkiai pasikeitė. Dešimtyje iš dvidešimt penkių sričių yra užimti V.Janukovičiaus gubernatorių pastatai, jie buvo priversti atsistatydinti. Manau, kad ir tie susirinkę oligarchai kalbėjo apie tai, kad situacija yra nebevaldoma.
- Ar Jūs pažįstate atsistatydinusį M.Azarovą?
- Teko susitikti.
- Jis buvo lojalus V.Janukovičiui, žengė su juo koja kojon.
- Absoliučiai. Bet jis nebuvo žmogus, kuris sprendžia esminius reikalus. Jis galėjo kuriam laikui stabilizuoti situaciją, tačiau iškilus didelei krizei, galėjo būti be skausmo paaukotas.
- Pone Laurinavičiau, M.Azarovas savo pareiškime teigia, kad atsistatydina norėdamas suteikti galimybių visuomeniniam ir politiniam kompromisui, bei dėl taikaus konflikto sprendimo. Ar tai tikrai yra jo asmeninis sprendimas?
- Ne, jokiu būdu. Tai V.Janukovičiaus sprendimas.
- Pasirodė žinių, kad naujuoju premjeru galėtų tapti vienas įtakingiausių ir turtingiausių Ukrainos verslininkų, opozicijos atstovas Petro Porošenko. Kokios tikimybės?
- (A.Kumža) Nemažos, tačiau neužmirškim, kad M.Azarovas du mėnesius ir toliau eis savo pareigas.
- (M.Laurinavičius) V.Janukovičius Ukrainos opozicijos lyderiams pažadėjo, kad naujoji vyriausybė bus sudaryta per savaitę.
- Kas per žmogus yra P.Porošenko?
- (A.Kumža) Labai turtingas, jį galima vadinti oligarchu. Taip pat turi konditerijos fabriką Klaipėdoje. Jis labai gerai pažįsta Lietuvą. Kai ministru buvo V.Ušackas, buvo labai gražus jo vizitas, nuoširdūs pokalbiai. Tai išsilavinęs žmogus, talentingas verslininkas bei nenaujokas politikoje. Tik yra klausimas, ar jis priims tą siūlymą.
- Ar jo ambicijos siekia tik premjero, ar ir prezidento posto?
- (A.Kumža) Siekia visko, ko tik galima pageidauti Ukrainoje. - (M.Laurinavičius) Jis neslepia savo prezidentinių ambicijų.
- Viešoje erdvėje dažniausiai matome A.Jaceniuką ir V.Klyčko. Šie asmenys irgi pretenduoja į aukščiausius postus, jeigu keistųsi valdžia.
- (M.Laurinavičius) Jie, kaip politikai, yra tikrai silpni. Abiems iš jų yra toli iki prezidento posto. O P.Porošenko, nepaisant, kad yra oligarchas, yra talentingas politikas. Šiuo metu visuomenės pasitikėjimas, reitingai yra žymiai didesni V.Klyčko, tačiau, turėkim omeny, kad prezidento rinkimai vyks ne rytoj.
- Savaitgalio įvykiai parodė, kad vienybės nėra ir pačioje opozicijoje. Ar tai yra ženklai, kad opozicijos lyderiai nesuvaldo situacijos viduje?
- (M.Laurinavičius) Jie niekados nevaldė. Ši revoliucija nuo 2004-ųjų Oranžinės revoliucijos skiriasi tuo, kad lyderiai nuo pat pradžių nevaldė protestuotojų. Gruodžio viduryje Kijeve bendravau su žmonėmis, kurie jau tris savaites gyveno tose palapinėse, visi jie man pasakė, kad „Šitie nėra čia šeimininkai. Jie – tik svečiai“.
Šita revoliucija tikrai nesusijusi su tais trim opozicijos lyderiais. Jie prisijungė prie revoliucijos jau po to, kai ji prasidėjo. Mano galva, revoliucijos organizatoriai yra Ukrainos oligarchai, o ne žmonės.
- (A.Kumža) Šitie trys lyderiai nė vienos nakties nenakvojo Maidane, žmonės tai mato. Jie ateina pakalbėti ir išvažiuoja. Todėl jie ir neturi to autoriteto tarp žmonių. Ten iškilo savi lyderiai. - (M.Laurinavičius) Pats judėjimas yra gerokai fragmentuotas. Tai, ką dabar išgirdome apie smurtinius protestus, visados buvo ten. Juos mačiau ir toje pačioje užimtoje Kijevo miesto administracijoje. Jie niekada neslėpė savo noro jėga nuversti valdžią, tik kažkurį laiką nebuvo aktyvūs. Apskritai neįmanoma suvaldyti viso protesto judėjimo.
- Telefonu šnekamės su Kijeve esančiu Tėvynės Sąjungos lyderiu A.Kubiliumi. Pone Kubiliau, Jūs sakėte, kad Ukrainos valdantieji mano, jog opozicija yra nepajėgi perimti valdžią. Koks Jums įspūdis susidarė pabendravus su opozicinėmis partijomis?
- Aš manau, kad jie yra pajėgūs. V.Janukovičiaus režimas leidžia suprasti, kad išeitis iš krizės yra galima tik per politinius procesus. Sunku spėti, kaip susiklostys naujos vyriausybės formavimai. Tačiau tikrai nenuvertinčiau opozicijos. Tai, kad jie nevaldo visų grupių Maidane, yra natūralu, bet į jų kvietimą ateina milijonai. V.Klyčko per naktis bėgiojo tam, kad sustabdytų radikalus, jo autoriteto klausosi. Tai, kad V.Janukovičiaus režimas pradeda užleisti pozicijas, yra didelis opozicijos lyderių pasiekimas.
- Dabar turbūt vienintelė išeitis išbristi iš krizės yra priešlaikiniai prezidento rinkimai. Tai būtų geriausias scenarijus. Pone Kumža, o koks – blogiausias?
- Jų gali būti daug. Vienas blogas jau įvyko – žmonių aukos. Galbūt reikia pasižiūrėti, nuo ko viskas prasidėjo. Dabar dažnai pastebiu, kad tie trys opozicijos lyderiai turi vienus tikslus, o protestuotojai – kitus. Pradžia buvo nuo to, kad žmonės pasakė, jog nori kitos valdžios, kuri garantuotų teisingą gyvenimą. Jei abi susipriešinusios pusės prieis prie šaknų ir sutiks, kad čia yra valdžios klausimas, tuomet prasidės tikrasis dialogas.
- Pone Laurinavičiau, viename interviu minėjote, kad Ukraina stovi ant karinio konflikto slenksčio. Ar situacija yra sušvelnėjusi?
- Šiuo metu – taip, bet tas karinis konfliktas jau įvyko, nes buvo panaudoti ginklai. Negalim garantuoti, kad padėtis vėl nepaaštrės.
- Koks galėtų būti V.Janukovičiaus likimas, jeigu viskas išsispręstų opozicijos naudai?
- Jeigu V.Janukovičius negaus garantijų, jis puikiai supranta, kad jam gresia kalėjimas vietoj J.Tymošenko, kurią jis pats ten įkišo. O kol jis negaus tų garantijų, krizės sprendimas yra negalimas.
