Kai pasaulio futbolo čempionato pusfinalyje Vokietijos rinktinė įmušė penktąjį įvartį į brazilų vartus, V.Mazuronis išjungė televizorių savo viešbučio kambaryje Briuselyje. „Man jau nelaikė nervai“, – juokauja. Sako, kad buvo sunku stebėti brazilų tautos tragediją, o ne mėgstamos komandos pralaimėjimą.
Lygiai taip pat prieš du mėnesius jis „išjungė“ partijos „Tvarka ir teisingumas“ politikų rungtynes dėl vietos Europos Parlamente, kai netikėtai nusprendė palikti aplinkos ministro postą ir išvykti į Briuselį. Atrodo, kad V.Mazuronis buvo vienas iš nedaugelio ministrų, kuriam pavyko užsiauginti reitingus. Tačiau jis pasirinko darbą vadinamojoje politikų tremtyje – Europos Parlamente.
Kodėl taip nusprendė? Sako, kad taip pabandė nuimti augančią įtampą. Įtampą valstybėje, Seimą valdančioje koalicijoje ir savo partijoje.
Pastaruoju metu darosi vis aiškiau, kad „Tvarka ir teisingumas“ jau nebėra tik R.Pakso partija. Lyderių pozicijos vis dažniau išsiskiria, o varžybose dėl rinkėjų palankumo V.Mazuronis vis skaudžiau mina ant pirmininko kulnų.
„Aš nemanau, kad partija turi būti vieno žmogaus, tai yra neperspektyvu“, – portalui lrytas.lt sakė V.Mazuronis. Politikas atvirai papasakojo apie kitų partijų pasiūlymus, trintį su R.Paksu ir įtampą dėl sudėtingų sprendimų Aplinkos ministerijoje.
– Ar jau įsikūrėte Briuselyje? Ar turėjote laiko apžiūrėti miestą? – paklausiau V.Mazuronio.
– Pirmąją savaitę buvome Strasbūre, o šią savaitę Briuselyje, bet dar neturėjau laiko apžiūrėti miestų. Pirmiausia reikėjo susipažinti su pačiais Europos Parlamento rūmais, frakcijomis, komisijos, grupės darbo specifika. Pats supranti.
Dabar gyvenu viešbutyje, bet ieškau buto. Lyg ir radau tokį kuklų butelį Briuselyje, visai netoli Parlamento, tad žiūrėsime. Nesinori viešbutyje gyventi. Nors buvo ir tokių politikų, kurie visus penkerius metus pragyveno. Kai skaičiavau, finansiškai panašiai išeina.
– Europos Parlamentas neturi tokio viešbučio kaip Seimas?
– Ne. Ten kitokia tvarka.
Kiekvienam politikui mokami dienpinigiai. Kiek ten tiksliai yra, aš dar nežinau, bet maždaug apie 150 eurų per dieną. Už tą sumą turi išspręsti visus savo buities klausimus. Tai ir maistas, ir butas. Pavyzdžiui, naktis viešbutyje kainuoja nuo 120 iki 170 eurų. Priklauso nuo to, kiek arti Parlamento įsikūręs. Realiai visi tie dienpinigiai ir yra skirti būstui. (Šypsosi.) Kai šiomis savaitėmis gyvenau Strasbūre ir Briuselyje, už parą mokėjau šiek tiek daugiau nei 120 eurų.
Pietavau Europos Parlamento restorane. Jei valgai vien šaltuosius užkandžius, pietūs atsieina 20 eurų, o jei ir karštuosius – 40 eurų. (Juokiasi.) Skanūs patiekalai, bet nieko ypatingo nėra. Kai paskaičiuoji, pagalvoji, jog gal geriau nevalgyti. (Juokiasi.)
Tarkime, kava ir žalios salotos atsieina apie 10 eurų.
– Vis tiek įspūdinga.
– Taip va, irgi įspūdis! (Juokiasi.)
Tai čia tokie linksmi psichologiniai persilaužimai. Atrodo, kad daug tų dienpinigių moka, bet kai pažiūri į kainas, pamatai, kad nėra taip ir įspūdinga.
Man dar sunku priprasti prie to, kad visos sumos ne litais, bet eurais. Reikia šiek tiek laiko, kad persiversčiau. (Šypsosi.) Juolab kad dabar viską mokame iš savo pinigų, nes Europos Parlamento pervedimai dar nėra daromi, pinigus grąžins vėliau.
– Suprantu, kad pasaulio futbolo čempionatui laiko neturėjote?
– Žiūrėjau futbolą. Ypač daug emocijų buvo per brazilų ir vokiečių rungtynes. Man jau nelaikė nervai. Kai rezultatas buvo 5:0, išjungiau televizorių savo viešbučio kambaryje. (Juokiasi.)
– Jūs buvote už Brazilijos rinktinę?
– Jei atvirai – taip.
– O aš didelis vokiečių aistruolis.
– Bet žinok, išjungiau net ne todėl, kad aš už brazilus.
Tas pralaimėjimas bendražmogiškame kontekste buvo žiaurus. (Šypsosi.) Man ne tiek komandos buvo gaila, kiek tų sirgalių, kaip jie verkė ir išgyveno? Čia, aišku, kaip pas mus krepšinio pralaimėjimas – tikra tautos tragedija. Ai, galvojau, ką aš čia sau nervus gadinsiu. (Juokiasi.)
Aš esu brazilų, olandų gerbėjas. Man patinka tokia minkšta improvizacija, lengvumas, kūrybiškas žaidimas. Jie yra menininkai!
Vokiečių žaidimas yra labai tikslus, tikra mašina! Todėl jie ir yra vokiečiai.
– Girdėjau, kad Briuselyje įstojote į žvejų mėgėjų klubą?
– Nevisai taip. Aš pritariau iniciatyvai sukurti grupę, kuri atstovautų žvejams mėgėjams. Šiuo metu Europos lygmenyje tokio dalyko nebuvo. Panašu į tai, ką mes darome Lietuvoje – vadinamąjį žvejybos rojų.
Pramoninei žvejybai Europos Parlamente dabar skiriama gana daug dėmesio, bet nėra sprendžiami klausimai, kurie svarbūs žvejams mėgėjams, tam pačiam kaimo turizmui. Galbūt galėtų būti sprendžiami ir finansiniai ar išteklių klausimai. Tai, manau, labai gera idėja.
Tai čia viena grupė, prie kurios prisijungiau. Kita yra vadinamasis pastatų renovavimo manifestas. Iš esmės ten sprendžiami klausimai dėl energijos taupymo, gyvenimo kokybės gerinimo. Lietuvoje mes tai jau pradėjome.
Man tie klausimai yra įdomūs, todėl aš ir esu tik viename komitete – Aplinkos, visuomenės sveikatos ir maisto kokybės.
Dar užsirašiau į dvi delegacijas – Europos Sąjungos ryšių su Ukraina ir ryšių su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis. Jau turėjau pirmąją galimybę pasisakyti diskusijoje. Pirmas krikštas. (Šypsosi.)
Strasbūre buvo aptariamos Europos Sąjungos vadovų susitikimo išvados. Ten buvo kalbama ir apie eurą, ir apie sutarties pasirašymą su Moldova, Gruzija, ekonominės dalies susitarimus su Ukraina. Tais klausimais ir pasisakiau.
Mane nustebimo pati kalbėjimo tvarka. Labai griežtai į tai žiūrima. Mūsų Seime yra visai kitaip.
Pavyzdžiui, toje diskusijoje pasisakė Europos Komisijos vadovas José Manuelis Barroso ir Europos Sąjungos prezidentas Hermanas Van Rompuy. Tai jie galėjo kalbėti 10 minučių. Frakcijų vadovai kalbėjo 4 minutes, o visi kiti – po 1–2 minutes.
– Kiek kalbėjote jūs?
– Dvi minutes.
Kitą savaitę, pirmadienį, Strasbūre bus aptariami Ukrainos klausimai, tai aš pasiprašiau savo frakcijos, kad leistų man pasireikšti. Kaip supratau, leis.
Tai tokios pirmosios dienos. Beje, susipažinome su kolegomis.
– Europos laisvės ir demokratijos frakcijoje?
– Taip. Tiksliau frakcija vadinasi „Europe Of Freedom And Direct Democracy“, tad lietuviškai būtų Europos laisvės ir tiesioginės demokratijos.
Ten yra apie pusšimtis žmonių. Tarp jų yra ir tokių, kurie nusiteikę gana euroskeptiškai.
Pavyzdžiui, britų delegacija, kuri atsuko nugarą, kai buvo grojamas Europos Sąjungos himnas. Bet Didžiojoje Britanijoje per rinkimus jie gavo daugiau vietų nei Davido Camerono partija. (Pakelia antakius, parodydamas nusistebėjimą.)
Dar įdomi italų frakcija, kuri vadina save Penkių žvaigždučių judėjimu. Įdomi tuo, kad jų lyderis niekada nedalyvauja jokiuose rinkimuose. Be to, jie į savo judėjimą nepriima žmonių, kurie kada nors priklausė kokiai nors partijai.
– Kodėl nusprendėte prisijungti prie tokios euroskeptiškos frakcijos? Juk pradžioje dvejojote ir sakėte, kad esate Europos Sąjungos šalininkas.
– Toje frakcijoje yra gana aukštas laisvės lygis.
– Ką tai reiškia?
– Tai reiškia, kad kitų frakcijų pozicijos labai griežtos, visi nariai turi balsuoti taip, kaip buvo nuspręsta per diskusijas. Mūsų frakcijoje yra šiek tiek kitaip – diskusijos vyksta, bet į balsavimą ir požiūrį žiūrima laisviau.
Taip, šioje frakcijoje yra visokių žmonių. Yra labai didelių euroskeptikų. Kai išplatinau rezoliuciją dėl Europos Sąjungos pozicijos Ukrainos klausimu, buvo tokių žmonių, kurie sakė, kad reikia išvis griauti Europos Sąjungą, ją naikinti iš vidaus, kad tai yra visiškas blogis.
Bet yra ir tokių žmonių, prie tokių aš priskiriu save, kurie sako, jog Europos Sąjunga yra naudinga ir labai gera. Tačiau yra dalykų, kuriuos reikia taisyti. Iš tikrųjų apie tai kalbėjo net Europos konservatoriai, kuri sakė, jog rinkimų rezultatai parodė, kad mes turime keistis.
Tiesioginės demokratijos principas man yra priimtinas. Tai reiškia, kad Europos piliečiai turėtų būti maksimaliai įtraukti į valstybių valdymą.
Tarkime, aš manau, kad euro įvedimas yra būtinas ir labai naudingas Lietuvai. Bet dabar tam pritaria mažiau nei pusė gyventojų. Todėl mūsų Vyriausybė privalo – tai jos priedermė – įtikinti gyventojus ir pasiekti bent 51 proc. palaikymą.
Buvo toks epizodas. Po mano pasisakymo Parlamente, atsistojo toks jaunas vaikinukas iš kažkurios didžiosios frakcijos, lyg konservatorių, ir sako: „Aš visiškai su jumis sutinku, bet kaip jūs, turintis tokias politines pažiūras, dirbate tokioje frakcijoje?“ (Juokiasi.)
– Prieš interviu su jumis savo „Facebook“ draugų paklausiau, kokį klausimą norėtų užduoti jums. Dauguma apie tai ir kalbėjo: kaip jūs iš tokio radikaliais pareiškimais garsėjančio politiko tapote toks racionalus. Pasisakote už eurą, skalūnų dujas ir panašiai. Dabar jūs labiau primenat dešiniųjų atstovą, o ne partijos „Tvarka ir teisingumas“.
– Aš nesutinku. Koks buvau, toks ir esu. Galime pasikelti visus mano pareiškimus ir pamatysime.
Mes labai greitai klijuojame etiketes ir viską politizuojame.
– Bet juk tai ir yra politika.
– Taip, aš suprantu. Tik aš nenoriu sutikti, kad šitie klausimai – euras ar tie patys skalūnai – yra tik dešiniųjų, kairiųjų, žaliųjų, baltųjų ar juodųjų reikalas. Užimdamas kokią nors poziciją aš visuomet žiūriu ne į tai, kokia partija sau prisikabino šitą klausimą, bet ar tai duos naudos valstybei. Jeigu aš manyčiau, kad euras arba skalūnai nėra naudingi valstybei, man būtų visiškai vienodai, kokios partijos tai pozicija.
Mes visi – dešinieji, kairieji ir visi kiti – norime, kad valstybėje būtų geriau. Tik apie tai sprendžiame pagal turimą informaciją.
Aišku, yra ir išimčių.
– Bet stebint tai, kas vyksta viešojoje erdvėje, atrodo, kad tarp jūsų ir Rolando Pakso atsiranda trintis. Pirmą kartą mano šaltiniai jūsų partijoje apie tai pasakojo, kai buvo kalbama apie „Tvarkos ir teisingumo“ jungimąsi su Darbo partija. Dabar tokių požymių daugėja. Nesvarstėte galimybės keisti partiją?
– Pats lengviausiais dalykas yra sugriauti. Tam daug proto nereikia.
Aš jau perėjau tuos dalykus dar Liberalų sąjungoje. Pažiūrėkit, kiek kartų skilo liberalų partijos. Juk dabar daugumos partijų pagrindą sudaro buvę Liberalų sąjungos nariai!
Jeigu tuo metu mums, jauniems vaikinams, būtų užtekę proto ne susidraskyti, o išsilaikyti kaip telkiančiai jėgai, Lietuvos politinis gyvenimas atrodytų visai kitaip. Bet mes skaldėmės, skaldėmės ir neaišku, kaip bus toliau.
Reikia sugebėti derinti pozicijas, suprasti, kad kai kas gali turėti kitokią nuomonę, reikia išskirti pagrindinius dalykus, prioritetus ir dėl jų jungtis.
Mano ir Rolando Pakso žmogiški santykiai yra tikrai normalūs. Bet iš tiesų yra klausimų, kuriais mes turime skirtingas pozicijas. Kad ir dėl tų pačių skalūnų. Na, išsiskyrė šioje vietoje pozicijos, bet aš gerbiu kito žmogaus teisę turėti kitą nuomonę.
Man atrodo, kad skalūnai yra naudingi Lietuvai, jam atrodo kitaip. Bet tai reiškia, kad mes turime saugoti tą savo gamtą ir nieko daugiau nedaryti. Aš manau, kad mano pasirinktas kelias yra teisingesnis, bet ar tai reiškia, kad aš turiu iš partijos išeiti? (Šypsosi.) Nereikia.
– „Tvarka ir teisingumas“ visuomet buvo laikoma R.Pakso partija. Jeigu ir vykdavo kokios nors vidinės diskusijos, tai būdavo už uždarų durų. Bet viešumoje pozicijos sutapdavo. Dabar yra kitaip. Tai ir skatina kalbėti apie jūsų ir R.Pakso nesutarimus.
– Tai rodo, kad partija subrendo. Aš gal nevisai sutikčiau, kad nebuvo kitų nuomonių. Buvo visko ir anksčiau.
Aš nemanau, kad partija turi būti vieno žmogaus, tai yra neperspektyvu. Gal tai gerai pirmuoju partijos egzistavimo etapu. Juk iš pradžių visos partijos buvo tokios. Socialdemokratai iš pradžių buvo Algirdo Brazausko partija, konservatoriai – Vytauto Landsbergio. Bėgant laikui, atsiranda platesnis žmonių ratas, nauji lyderiai.
Tam, kad į partiją ateitų jauni žmonės, mes turime sukurti diskusijų bazę, mechanizmus, kaip ginti savo pozicijas ir nuomonę. Kitaip partija neišsilaikys.
– Gerai, aš paklausiu kitaip. Ar yra priešprieša tarp jūsų ir R.Pakso dėl to, kad jūs tampate vienu iš partijos lyderių?
– Iš mano pusės jokių priešpriešų su niekuo nėra. O už kitus nenoriu komentuoti. (Šypsosi.) Žinai, bet koks keitimasis nėra labai lengvas. Į partijas eina patys aktyviausi žmonės, todėl visuomet būna grupių, kurios tarpusavyje kovoja, siekia politinės karjeros. Tai normalu. Todėl suprantama, kad „Tvarkoje ir teisingume“ taip pat yra pasistumdymų, politinių erdvių persidalijimų ir panašių dalykų. (Šypsosi.)
Didesnis partijos sudemokratinimas, padarymas, kad tai būtų vieta, kurioje reikia šnekėtis, ginti savo poziciją, yra vienintelis kelias ją sustiprinti. Priešingu atveju, partija pasmerkta žlugti.
Aš to siekiu partijoje „Tvarka ir teisingumas“, tai darau ir darysiu. Kol galėsiu.
– Šioje Vyriausybėje jūs buvote vienas nedaugelio ministrų, kurie užėmę postą padidino reitingus. Sakyčiau, patraukėte netgi tuos piliečius, kurie nebuvo jūsų rinkėjai. Todėl jūsų sprendimas išvykti į Briuselį, manau, nustebino ne vieną, nes Europos Parlamentas lyg ir yra politinis užribis.
Kodėl taip pasirinkote?
– Pirmas dalykas, kurį aš pasistengsiu įgyvendinti – sulaužyti šį mitą, kad tai yra politikos užribis. Ten sprendžiama daug rimtų ir Lietuvai svarbių klausimų.
Aš dirbsiu Lietuvai per Europos Sąjungą, o ne atvirkščiai, kaip buvo iki šiol – Europos Sąjungoje per Lietuvą.
Manau, kad man pavyks.
– Europarlamentaras Zigmantas Balčytis taip pat buvo labai aktyvus, stengėsi pakeisti lietuvių požiūrį į ten priimamus sprendimus. Tačiau kai tapo aišku, kad jis taps kandidatu į prezidentus, jo reitingai vis tiek buvo labai maži. Išaugo tik tada, kai jis pradėjo aktyviau dirbti Lietuvoje.
– Aš tai suprantu ir priimu kaip dar vieną iššūkį. Iki man tampant aplinkos ministru, pusė Lietuvos išvis nežinojo, kad tokia ministerija egzistuoja. O dabar pažiūrėkite koks karas! Vos ne pagrindinė ministerija! (Šypsosi.) Stengsiuosi padaryti tą patį ir, matyt, padarysiu.
Man buvo gaila išeiti iš Aplinkos ministerijos. Mes padarėme viską, ką buvome suplanavę ir užsibrėžę. Prisimenu, per paskutinius susirinkimus sakydavau savo komandai: dėkite ant stalo popierius ir ieškome dalykų, prie kurių galime dar sugrįžti ir kapstyti giliau.
Iš tikrųjų, mes turėjome stipriausią komandą tarp visų ministerijų. Aš kalbu apie viceministrus, kanclerius, skyrių vadovus. Ten yra daug jaunų žmonių, kurie anksčiau, man susidarė toks įspūdis, buvo užspausti. Kai atėjau, leidau visiems pasireikšti, išsakyti savo idėjas, daryti ir eiti į priekį. Man būtų dar labiau gaila, jei visą tą komandą ištaškytų.
– Jūs teigėte, kad renkatės tokį požiūrį, kuris naudingas valstybei. Manote, kad naudingiau yra dirbti Europos Parlamente nei būti aplinkos ministru?
– (Juokiasi.) Manau, kad gyvenimas parodys, sunku dabar pasakyti.
Daugelis argumentų nulėmė tuos visus dalykus. Ne paslaptis, kad pastaruoju metu įtampa didėja. Ir didėja visais lygmenimis: ir valstybėje, ir koalicijoje, ir partijoje, kaip pats sakai.
Norint pasiekti to, ko aš siekiu, norint turėti partiją „Tvarka ir teisingumas“ modernią, atvirą diskusijoms, pritraukiančią naujus žmones, man atrodo, tą žingsnį reikėjo daryti ir jis yra optimalus.
– Kitaip tariant, jūs trumpam nuslopinote įtampą?
– Ne visai. Įtampos aš nenuėmiau, bet tas žingsnis buvo teisingas.
Iš tikrųjų, nėra laikinesnės ir mažiau apsaugotos pozicijos, kaip buvo šita – ministro. Ir dažnai tai priklauso net ne nuo tavęs.
Žiūrėk, aš prieš išeidamas nepratęsiau sutarčių Aplinkos ministerijai pavaldžių įstaigų vadovams. Tad dabar atėjęs ministras turės idealų variantą! Jis galės dėstyti savo pozicijas, savo viziją ir kurti toliau!
– Kiek jūsų sprendimas išvykti į Briuselį yra susijęs būtent su tomis nepratęstomis vadovų sutartimis? Rūtos Baškytės, Benjamino Sakalausko, Kastyčio Tumino.
– Aš tai būčiau padaręs net tokiu atveju, jei būčiau pasilikęs.
Tai reikėjo daryti ne todėl, kad jie blogi specialistai, ar tai būtų kokia bausmė. Tose institucijose vadovai pradirbo labai ilgai, todėl atsirado vidinė hierarchijos sistema, tam tikros tradicijos, uždarumas. Pasiaiškinkite, kaip tuos vadovus pavaldiniai vadino, ir iškart suprasite, kas ten vyko. (Šypsosi.)
Kaip partiją „Tvarka ir teisingumas“, taip ir šitas vietas reikia keisti, daryti modernesnes.
Aš nenoriu sakyti, bet ten savotiškas įsijautimas, susireikšminimas, susidievinimas gal savaime atsiranda. Gal ir ministru pabuvęs dvi kadencijas pradėtum galvoti, koks tu protingas ir reikšmingas. Kaip Chruščiovas: apsėjo visą šalį kukurūzais, o visi rankomis ploja, linksi, pritaria. (Juokiasi.)
Toks keitimasis yra normalus ir, manau, tai reikėjo daryti. Bet pas mus tai priimama kaip kerštas. Gal taip yra todėl, kad Lietuvoje nėra tinkamų socialinių garantijų tokiems žmonėms. Pavyzdžiui, visiems tiems įstaigų vadovams mes pasiūlėme kitas pozicijas toje pačioje sistemoje. Aš už tai, kad jie toliau dirbtų! Tik reikia pokyčių ir modernizacijos.
– Ar patyrėte dėl savo sprendimų spaudimą?
– (Kelias sekundes tyli, žiūri į arbatos puodelį ir šypsosi.) Pasakyk, kas yra spaudimas, o aš pasakysiu, ar tai patyriau. (Juokiasi.)
– Grasinimai?
– Ne ne. Tikrai ne.
Spaudimas politikoje yra nuolatinis reiškinys. Pradedant nuo to, kad geriant kavą su kuo nors aptari kokius nors reikalus. Jis tau sako savo nuomonę ir tai jau yra savotiškas spaudimas. Kita vertus, juk tai yra normalu.
Viskas gali prieiti ir prie tokių dalykų, kad sprendimai, tarkime, man išėjus buvo pakeisti. (Nusijuokė.) Ne visi, bet buvo.
O grasinimų nebuvo.
– Kai kalbėjote apie Europos Parlamentą, jūs man atrodėte dvejojantis. Dabar, kai kalbėjote apie Aplinkos ministeriją, atrodote atsigavęs, bet kartu liūdnas.
– Aišku, kad liūdnas. Man tai patiko.
Bet manau, kad tai perversiu ir pasieksiu savo tikslų Europos Parlamente. Tai parodė ir dvi pirmosios savaitės, pirmieji pareiškimai. Stengsiuosi neatsiriboti nuo Lietuvos politikos. Bet dabar daug visokių argumentų susidėjo į vieną krūvą.
– Ar kokia kita Lietuvos partija jums siūlė tapti nariu?
– Mes daug kalbame su visokiais politikais, tai juk mūsų darbo dalis. Ir Europos Parlamente su įvairiomis frakcijomis kalbėjau, svarsčiau, nes aš jokiu būdu nebūsiu tuo euroskeptiku, griaunančiu Europos Sąjungą.
Lygiai tas pat ir čia, Lietuvoje. Su daug kuo kalbamės ir svarstome. Bet jei klausiama konkrečiai, ar man kokia partija siūlė pereiti, tai daugiau nekomentuodamas atsakysiu – taip. Buvo.
