Apie tai, ar dėl dvigubos pilietybės suteikimo atėjo laikas keisti Konstituciją „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ su žurnaliste Daiva Žeimyte kalbėjosi Seimo Teisės ir teisėtvarkos komiteto vicepirmininkas Stasys Šedbaras, Vilniaus universiteto Teisės fakulteto dėstytojas Vaidotas Vaičaitis bei Amerikos lietuvis, verslininkas Rimtautas Vizgirda.
- Pone Vizgirda, Jūs turite dvigubą Amerikos ir Lietuvos pilietybę. Jūs pakliuvote į tą grupę, kurioje išeiviai ir jų palikuonys gauna dvigubą pilietybę. Jeigu Jums reiktų rinktis, ką darytumėt?
- Lietuvoj aš 14 metų, čia gimęs, išvažiavau 6 metukų per prievartą. Pasilikčiau Lietuvos pilietybę. Amerikoje gyvenau 50 metų ir man užtenka. Čia įdomiau gyventi. Čia mūsų šaknys.
- Jūs esat aktyvus visuomenės narys, bet yra žmonių, kurie atvyksta tik atostogauti ir savo gyvenimą kuria svetur. Gal jiems ne tokia svarbi ta pilietybė?
- Manau, kad jiems yra svarbu. Kiek išeivijoje pažįstu lietuvių, jiems ta Lietuva labai svarbi, jie grįžta, kai tik gali. Mes irgi giminėje turim žmonių, kurie ten įsitaisė, susituokė, bet dabar bijo grįžti į Lietuvą, kad jiems nebūtų tokio dalyko. Man labai apmaudu, kad tokie įstatymai.
- Pone Šedbarai, atimti iš krepšininko Ž.Ilgausko pilietybę, atsižvelgiant į Konstituciją, pasielgta teisingai. O kaip moralinė šio reikalo pusė?
- Čia klausimas šiek tiek platesnis. Yra visokių istorijų. Airijoje užaugusi karta pagal tėvus – Lietuvos piliečiai, pagal gimimo vietą – Airijos piliečiai. Jie turės stebėti, sekti, kada jiems sueis 21 metai ir turės pasirinkti. Diskutuoti reikia. Ta trečioji emigrantų banga ieško geresnio gyvenimo, galbūt save realizuoja.
Tokiais sprendimais, atimdami pilietybę, ar nebus taip, kad mes juos atstumsim? Gal jie nori grįžti, parvežti kapitalą. Ar mes jų neužgausim? Diskusijas dėl kietos Konstitucijos normos galima tęsti ir žiūrėti, kaip reaguoja visuomenė ir kas mums yra geriau.
- Ž.Ilgauskas, sportiniu požiūriu, pastaruoju metu neatstovavo Lietuvos rinktinės nei pasaulio ar Europos čempionatuose, nei olimpiadose. Kiti sakytų, koks gi jis Lietuvos pilietis, jei pas jį yra tik emocinis ryšys?
- Ž.Ilgausko tėvai, protėviai čia, pavardė lietuviška. Ir štai toks mechanizmas - tos šalies, kurioje jo šaknys, pilietybė atimama.
- Kai jis rinkosi Amerikos pilietybę, jis žinojo, kad Lietuvoje yra tokie įstatymai.
- Prezidentė turbūt reaguoja apskritai į situaciją. Ar Ž.Ilgauskui atitinka kriterijai, kurių mes dar nematėm, ar jie jam būtų taikytini mes dar nežinom. Bet yra atvirkštinis dalykas, kai užsienio šalies pilietis gali išimties tvarka gauti Lietuvos pilietybę už tam tikrus nuopelnus. Čia būtų kažkas tokio, jei žmogus labai nusipelnė Lietuvai, jam būtų galima palikti.
Galbūt čia logikos yra, tokį projektą reikia svarstyti. Bet diskusijos reikia nepaleisti. Lenkų požiūris dėl dvigubos ar trigubos pilietybės yra toks: tu esi Lenkijos pilietis ir nelabai mums svarbu, jeigu tu nesi priešiškos šalies pilietis. Net JAV pakeitė požiūrį, jei esi ne Irako, o Lietuvos pilietis, beveik neabejoju, kad Amerikai tai nebesvarbu. Visokių yra valstybių.
- Ž.Ilgauskas prieš metus gavo Amerikos pilietybę. Metus laiko nebuvo pranešta Lietuvos pareigūnams, dėl ko jam dabar gresia bauda. Dainius Zubrus, ledo ritulininkas, 7 metus turi Lietuvos ir Amerikos pilietybę. Pone Vaičaiti, kaip reiktų elgtis su kitu sportininku? Irgi atimti pilietybę?
- Tiksliai nežinau, kada D.Zubrus gavo pilietybę, bet iš visuomenės informavimo priemonių girdėjau, kad pilietybę gavo prieš garsųjį 2006 m. lapkričio 13 d. nutarimą. Tada tas nutarimas jam atgal negaliotų. Šita problema yra, bet ji nėra vien Lietuvos. Yra atvejų, kai kitos šalys riboja dvigubą pilietybę, nėra galimybių per policiją ar kitas ikiteisminio tyrimo institucijas sužinoti, ar visi asmenys, gyvenantys užsienyje, įsigijo kitos valstybės pilietybę. Ta įtampa visada bus.
- Žmonės pradeda slėpt, sportininkai nepraneša specialiai. Tai irgi negera tendencija.
- (R.Vizgirda) Kai kurie bijo. Aš esu tikras, kad turi dvigubą pilietybę ir niekas nieko nežino apie tai. Jie nori pasidaryti Amerikos piliečiais ir užsidirbti pinigų, kad nebijotų, jog juos išvarys. Esu tikras, kad daug yra tokių žmonių.
- Pagal įstatymus, kurie galioja, reiktų bausti tuos žmones.
- (S.Šedbaras) Taip. Šiuo atveju Ž.Ilgauskas, nepranešęs apie kitos šalies pilietybę, gali būti nubaustas. Bet gali būti ir dešimtys, ir šimtai žmonių, kurie informacijos nepateikia ir nepatenka į atėmimo mechanizmą. Amerikos institucijos ilgai dėl Ž.Ilgausko neteikė informacijos.
- Pone Vizgirda, ar Ž.Ilgausko atvejis parodė, kad Lietuva nesupranta, ko jai dėl pilietybės reikia ir ką daryti?
- Man labai keista, kad po tiek metų mes ko nors nepadarom. Pasaulio Lietuvių bendruomenė malė, malė, nežinau, kodėl jie nenorėjo referendumo. Manau, referendumas praeitų, nes beveik kiekvienas lietuvis turi gimines užsienyje.
- Ledo šokėjai Isabellai Tobias išskirtiniu atveju buvo suteikta pilietybė. Pora išsiskyrė po Sočio olimpinių žaidynių, ji dabar atstovauja Izraeliui, partneris – rusas.
- (R.Vizgirda) Man buvo keista, kodėl jai buvo suteikta.
- (S.Šedbaras) Čia yra kitas atvejis. Ji ne Lietuvos pilietė. Bet I.Tobias atvejis yra skambutis valstybės vadovui, kad labai atsargiai vertinti tokius atvejus. I.Tobias pavedė būsimus žmones, kurie tikrai gali būti nusipelnę.
- Pone Vaičaiti, ar vienintelis kelias yra Konstitucijos keitimas?
- Ko dabar trūksta, tai gilesnės diskusijos, kas yra pilietybė. Turim tradicinį požiūrį – piliečio ir konkrečios valstybės nuolatinis santykis ir modernesnį požiūrį, kurį įtakoja Europos Sąjungos pilietybė. įtampa tarp tų dviejų požiūrių egzistuoja. Jokiu būdu nenoriu sakyti, kad tas tradicinis požiūris paseno, bet kažkoks santykis link to naujo požiūrio turėtų būti. Kito kelio, kaip keisti Konstituciją, nėra.
- Po to, kai kilo sąmyšis dėl Ž.Ilgausko, prezidentė Seimui pateikė pataisas, kuriomis siūloma išimtiniais atvejais leisti dvigubą pilietybę. Pone Šedbarai, kam reikėjo tų pataisų? Juk dabar Konstitucijoje sakoma, kad kitais įstatymo nustatytais pagrindais galima suteikti dvigubą pilietybę.
- Išimties tvarka galima kitos šalies piliečiui suteikti Lietuvos pilietybę. Čia galbūt reaguojama plačiau, į ateitį, kad tokiems asmenims neįvyktų atėmimas.
- Kaip objektyviai nuspręsti, ar žmogus nusipelnęs?
- (V.Vaičaitis) Konstitucija ir įstatymas prezidentui suteikia šitą diskreciją. Įstatyme tikrai nesureguliuosim kiekvieno atvejo. Čia ir yra prezidento laisvė spręsti, ar tas asmuo nusipelnė, ar ne. Aišku, tai nereiškia, kad visuomenė negali pareikšti savo nuomonės, kad visuomenės organizacijos negali vienaip ar kitaip reaguoti.
- Pas mus Pilietybės įstatymas ir buvo sugriežtintas po to, kai valstybės vadovas, turėdamas išskirtines teises suteikti pilietybę, ją ir suteikė. Turiu omenyje Rolandą Paksą ir Jurijų Borisovą. Dabar vėl lipama ant to paties grėblio, nes prezidentė pataisose siūlo, kad tik tai valstybės vadovas nusprendžia, kam išimtine tvarka suteikti pilietybę.
- (S.Šedbaras) Ne suteikti, o išsaugoti. Tai yra Lietuvos pilietis, kuris įgijęs kitos šalies pilietybę, yra Lietuvoje daug investavęs. Kažkokie kriterijai bus projekte. Tokiu atveju nebeiškyla klausimas, kad jis turėtų netekti Lietuvos pilietybės. Čia šiek tiek kitas dalykas, nei suteikiant išimties tvarka.
- Pone Šedbarai, prieš 4 metus buvo pateiktos pataisos, kad pilietybė būtų suteikta ne tik išvykusiems iki nepriklausomybės atkūrimo, bet ir emigravusiems po jos, tiems, kurie turi ES ir NATO valstybių pilietybę. Kokie tada buvo Jūsų argumentai, nes prezidentė tas pataisas vetavo.
- Argumentai tie patys. Ėjom tokiu keliu, kad papildyti tų atskirų atvejų sąrašą. Netgi buvo diskutuojama, kad galbūt, kad nepažeistume Konstitucijos, Seime pritarus iš karto nueiti į Konstitucinį Teismą. Tada buvo vetuota.
- Nemanote, kad jei būtų pritarta tam, ką siūlote, atsirastų masiškumas?
- Sunku pasakyti. Jei tai taptų normaliu, legaliu procesu, gal tie žmonės nebijotų grįžti į Lietuvą. Kalbėkim, kas būtų geriau Lietuvos valstybei, kiek būtų piliečių, renkančių valdžią, dalyvaujančių valstybės gyvenime.
- Pone Vaičaiti, tada Jūsų teisininkų grupė ėjo pas prezidentę kalbėtis, Jūsų kritika buvo kaip tik šiai nuostatai. Kodėl?
- Ta kritika buvo išsakyta remiantis Konstitucinio Teismo nutarimu. Idėja nutarimo buvo tokia, kad visi atvejai, kai asmuo, čia apimtų ir Žydrūną Ilgauską, savo valia natūralizuojasi ar duoda priesaiką, tuo tarsi pareiškia, kad jis atsisako kitos valstybės pilietybės. Išimtys galėtų būti, kai ne savo noru – tremtiniai, ar sutuoktiniai, kurie automatiškai kai kuriose valstybėse gauna.
- (S.Šedbaras) Viena vertus, antra pilietybė yra įgyjama vaiko gimimu. Šioje vietoje man nesuprantamas veto, kad jis sulaukęs 21 metų turi apsispręsti. Tuo tarpu moteris, ištekėjusi už musulmono, gauna pilietybę, bet apsispręsti jau nieko nebereikia. Galėčiau padiskutuoti su Konstituciniu Teismu, kai Konstitucijos žodį „atskiras atvejis“ jis išverčia „išimtinis“. Tai skirtingos frazės. Visgi Konstitucinio Teismo nutarimas buvo kitoje erdvėje, netgi akto nutarimo lygis buvo žemesnis, tai nebuvo, man atrodo, įstatymas.
