Panašioje situacijoje atsiduria daugybė lietuvių, kuriems tenka bendrauti su prorusiškai nusiteikusiais verslo partneriais. Pokalbis su R.Petroniu apie tai, kaip bendrauti, kai vyksta karas.
– Vieni beveik pasirengę eiti į karą, kiti ragina į Rusijos ir Ukrainos reikalus kištis kuo mažiau. Jei kalbiesi su nepažįstamu žmogumi, visada kyla rizika, kad pozicija nesutaps. Kaip patartumėte bendrauti, kad Lietuvoje nekiltų įtampa?
– Žmonių reakcija į Ukrainos įvykius nėra kitokia negu kitais jautriais klausimais – ar kalbėsime apie karą, ar apie eutanaziją, ar apie lytinės mažumas, žmonės pasidalina. Tai tėra ženklas, kad šiems dalykams nėra abejingų.
Lietuviams būdinga įsitraukti į kitų šalių laisvės kovas. Štai Gruzija – gerokai toliau negu Ukraina, tačiau kai ten vyko neramumai, Lietuva stipriai įsitraukė. Atrodo, jog esame gerokai aktyvesni nei mūsų kaimynai latviai ar estai. Juokaujama, kad iš Baltijos šalių mes pietiečiai, gal taip ir yra.
Kad nesame abejingi ir gyvai reaguojame, yra gerai. Tačiau, žinoma, yra ir norinčių, kad Lietuva į Ukrainos reikalus nesikištų. Kaip šios dvi žmonių grupės gali sutarti? Psichologijos literatūroje teigiama, kad santykių stabilumą nulemia ne tai, kad du žmonės mąsto panašiai, bet tai, kaip jie priima vienas kito skirtumus. Juk skirtumai nereiškia, kad turime kautis tol, kol kas nors nugalės. Atvirkščiai – jei vienas bus nugalėtojas, atsiras nuoskaudos jausmas ir noras atkeršyti.
– Jums tenka bendrauti su kolegomis Rusijoje. Kaip pavyksta priimti vienam kito skirtingą mąstymą apie politinius įvykius?
– Iš tiesų palaikau nemažai ryšių su kolegomis Ukrainoje. Rusijoje netgi turiu klientų. Nors terapijos metu nėra tinkama aptarinėti politinius įvykius, kai kada to neįmanoma apeiti.
Tai yra mūsų santykių dalis. Juk jie mane mato kitaip vien todėl, kad esu lietuvis.
– Koks yra lietuvis ruso akimis?
– Esu labai atsargus, vartodamas apibendrinimus. Pats klausimas: koks yra lietuvis ruso akimis, nėra tinkamas. Rusų yra įvairių, lietuvių yra įvairių.
Galime kalbėti apie tai, kokių pasitaiko fantazijų. Visoje propagandinėje retorikoje skamba, kad dabartinė Ukrainos valdžia yra fašistinė valdžia. Rusijoje tai yra grojimas labai jautria styga, nes daugybė šeimų yra nukentėję nuo fašizmo. Jei Lietuva palaiko Ukrainos valdžią, reiškia, kad mes pateisiname ir remiame fašizmą. Čia užtenka parodyti šiek tiek vaizdo medžiagos, kurioje reiškiasi radikalios grupės iš mūsų regiono. Ir viskas, vadinasi, į mane, lietuvį, reikia žiūrėti atsargiai – gal aš esu fašizmo rėmėjas.
Ar galite įsivaizduoti žydą klientą ir vokietį psichoterapeutą karo metais? Juk socialinė laikmečio įtampa milžiniška. Ar dabartinė situacija panaši? Manau, kad ne. Dauguma rusų ir lietuvių į vienas kitą nežvelgia priešiškai. Tačiau įtampos yra.
– Ar tai reiškia, kad bendradarbiavimas su politinę poziciją reiškiančiu klientu veikiausiai nutrūks?
– Neturiu patirties, kad būtų nutrūkęs. Tačiau visko gali būti. Juk neaišku, kaip atskirti to žmogaus problemas, kurias jis stengiasi spręsti, ir politines pažiūras – ypač kai jos tokios aštrios.
– Kaip jūs į tai reaguojate? Nutylite? Pakeičiate temą?
– Nemažai atvejų, kai nutyliu. Būna, kad ir aštriai kalbamės. Tačiau jokiu būdu nenoriu aukoti santykių dėl to, kad mes skirtingai matome dalykus. Čia yra keblumas – kaip išlikti sąžiningam?
– Teko girdėti, kad į Lietuvą atvykę rusai elgiasi žeminamai, o lietuviai tyli, nes nenori pyktis. Kada tylėti yra išmintinga, o kada tai tėra prisitaikėliškumas?
– Kai imu meluoti ir pateisinti tai, ko nepateisinu, – tai jau peržengia ribą.
Žinote, netikėtai man ką tik atėjo į galvą mintis, kad aš nepateisinu žeminimo. Kai išgirstu ukrainiečius žeminančius epitetus – „ukropi“, „ukri“, man darosi bjauru. Kai žeminami belaisviai, šito niekaip negaliu pateisinti.
– Čia jau neįmanoma paaiškinti pozicijų skirtingumu?
– Niekaip. Jokiu požiūriu. Slidus dalykas, kur baigiasi protestas ir prasideda žeminimas. Štai karikatūra gali būti kaip protesto forma arba žeminti.
– Jei Vladimiras Putinas, vaizduojamas velnio veidu, – ar tai žeminanti karikatūra?
– Žiūrint, kaip velnias pavaizduotas. Blogis yra vaizduojamas kaip velnias, o tam tikrus poelgius juk galima traktuoti kaip blogį. Žinoma, čia galima leistis į filosofinę diskusiją, ar pasaulyje yra blogis, ar viskas yra sąlygiška, priklauso nuo perspektyvos. Ko gero, kai kas vis dėlto yra blogis.
– Kai žmonės žemina vieni kitus, kartais jie pasako teisingos kritikos – taikliai pataiko į skaudžią vietą. Gal taip ir Rusija pataiko į Europos skaudžias vietas?
– Tikrai taip.
Man įstrigo posakis, kurį išgirdau iš savo mokytojo ir buvusio viršininko Aleksandro Alekseičiko. Tai yra klausimas: „Kada angelas virsta velniu?“ Atsakymas: „Kai ima kalbėti tiesą su putomis lūpų kampučiuose.“ Rusiškai skamba geriau. „Kogda angel prevraščajetsa v djavola? Kogda načinajete govorit pravdu s pienoj na gubach“.
Kritika gali būti tiesa, tačiau kai ji taip sakoma, atsiranda kažkas velniško.
– Lietuvoje yra žmonių, kurie teigia esą Lietuvos patriotai, bet neapkenčia gėjų, žydų, Ameriką mato kaip sąmokslininkę, o ES – kaip tautas naikinantį mechanizmą. Ar tokie žmonės ilgainiui gali tapti prorusiški – juk jų „vertybės“ sutampa su rusų propagandos teiginiais?
– Ko gero. Kažkada, jau baigęs studijas, domėjausi naujaisiais religiniais judėjimais – vadinamosiomis sektomis. Supratau, kad mažiausiai rizikos patekti į tas grupes turi tie žmonės, kurie į tai, kas ten vyksta, žvelgia abejingai. Aršūs kovotojai prieš gali persiversti. Aršus „ne“ tam tikromis aplinkybėmis gali virsti aršiu „taip“. Jei pažvelgtume į radikaliai nusiteikusių žmonių biografijas, galėtume matyti, kad jų pažiūros keitėsi, tačiau jos visada buvo radikalios.
Kai kovojame už kieno nors teises, visada galime tų putų lūpų kampučiuose atrasti. Štai kova už lytinių mažumų teises. Viena vertus, skamba: „Tamsus mąstymas, viduramžiai, klerikalai.“ Kita vertus: „Iškrypėliai, nesveiki, ligoniai.“ Tai ir komplikuoja situaciją. Ypatingos svarbos dalykas yra diskutuojant neprarasti aštrumo, bet išlaikyti pagarbą.
– Ar galima save laikyti europiečiu net jei nepalaikai gėjų partnerystės įteisinimo?
– Jūs žinote oficialią Katalikų Bažnyčios poziciją homoseksualių žmonių atžvilgiu – ji ką tik nuskambėjo po Vatikane vykusio sinodo. Paprasčiau pasakysiu taip – homoseksualius žmones gerbti ir priimti, tačiau nepateisinti homoseksualių santykių.
Didelė Europos dalis laiko save katalikais. Tai reiškia, jog mano, kaip kataliko, pažiūros neturėtų bent jau pagrindiniais dalykais prasilenkti su Katalikų bažnyčios pažiūromis. Kitaip savęs jau nebegaliu laikyti kataliku.
Tai kas čia yra neeuropietiško nepalaikyti homoseksualių santykių? Ar Katalikų bažnyčia yra tokia atgyvena, kurią reikia eliminuoti?
Vėl grįšiu prie žeminimo ir pagarbos. Kiek pagarbi skandinaviškų vertybių kritika? Kiek galime pagarbiai kritikuoti katalikišką pasaulėžiūrą? Daugybė pavyzdžių, kai ribos peržengiamos.
Norėčiau, jog Europoje egzistuotų tokia diskusijos laisvė, kad pareiškęs savo poziciją, negaučiau epiteto „davatka“. Ir aš manau, kad radikalesnė Rusijos pusė mūsų negebėjimu susišnekėti labai naudojasi.
Neseniai aš, tamsuolis, atradau, kad mano namuose kabelinė televizija rodo prorusišką propagandą. Pažiūrėjau žinias. Buvo rodomi įvykiai iš Donbaso regiono – labai pozityviai. Ir iškart po to – siužetas, kaip į JAV armiją priimami transseksualai, iliustruotas ryškiai seksualizuotais vaizdeliais iš paradų. Garantuoju, jog tie reportažai vienas po kito rodomi neatsitiktinai. Intonacija keičiasi iškart. Toks pakilus, su patosu parodytas kovojančiųjų paveikslas ir šlykštus – kitos pusės.
– Ką mums daryti, kad Rusijos strategija kiršinti priešingas vertybes turinčias Europos grupes neveiktų?
– Pirmiausia – suprasti, kad jei nepalaikau gėjų partnerystės, nereiškia, kad esu „davatka“.
Mes neprivalome turėti bendrų vertybių. Europos tautos yra skirtingos. Klausimas tik, kas yra bendras europietiškas vardiklis? Kas yra bendro tarp Vengrijos ir Norvegijos? Jei vertinsime kultūrinius skirtumus, bendrumo nerasime. Tačiau aš tikiu, jog tas bendras vardiklis yra.
– Kai karas Ukrainoje buvo vos tik prasidėjęs, visi buvo susirūpinę. Štai dabar kova vyksta, žmonės žūsta, o mes jau lyg to ir nepastebime, gyvename toliau, kaip įprasta. Ar toks abejingumas yra natūrali psichologinė reakcija?
– Žiūrint iš psichologinės perspektyvos, galima sakyti, kad tai yra natūrali psichologinė reakcija. Jei prasideda karas, pirma reakcija yra panika, bet jei karas tęsiasi ilgai, priprantama. Priprantame, kad skraido bombos ir galima žūti. Ką jau kalbėti apie įvykius, kurie, nors vyksta kaimynystėje, lieka mums nematomi.
Patyriau tokią adaptaciją savo kailiu sovietinėje armijoje. Mano karta buvo viena paskutinių. Susidūriau su vadinamąja „dedovščina“. Būdavo – šiurpu prisiminti – eini ir matai, jog kažkas kažką muša, ir tai nebekelia jokių stiprių jausmų. Todėl, kad tai yra kasdienybė. Nuolat esi toje smurtinėje aplinkoje. Supranti, kad nuo tavęs visiškai niekas nepriklauso. Tu ieškai savo būdo, kaip su tuo gyventi.
Šis psichologinis mechanizmas mums padeda išlikti sunkiomis sąlygomis. Tačiau jis gali atsisukti prieš mus. Štai į save pažiūriu – iš pradžių į Ukrainos įvykius buvau labai įsitraukęs. Bet jaučiu, kaip tai emociškai gęsta, tampa kasdienybe. Nebėra tokio emocinio atsako. Liūdna, bet nebėra.
– Ir Rusija tuo naudojasi.
– Žinoma. Kodėl siekiama, kad konfliktas būtų įšaldytas? Nesu politologas, nesamprotausiu, kokia strategija geresnė, kai prasideda tokie įvykiai: reaguoti staigiai, įsikišti jėga? Štai Krymas tyliai atsirado Rusijos rankose, ir Europa su tuo gyvena.
Mes juk tokiomis aplinkybėmis gyvenome, kai didžioji pasaulio dalis oficialiai nepripažino Baltijos šalių okupacijos, tačiau dėl to nieko nebuvo imtasi. Tokia adaptacija. Tik, kai prasidėjo Sąjūdis, situacija pasikeitė.
– Ar svarbu ugdyti patriotiškumą? Šiais laikais didžiavimasis savo tauta atrodo toks atgyvenęs reikalas, skatinama trinti ribas, o ne kurti perskyras.
– Vėl čia plonytė riba tarp to, kas gerai ir kas negerai. Man atrodo, kad gerai didžiuotis savo tauta, šeima, pavarde. Gerai, kad esu skirtingas, kuriu savo išskirtinį identitetą. Riba peržengiama, kai didžiavimasis vyksta kieno nors kito sąskaita – kai didžiuojuosi ką nors žemindamas.
Štai gavau iš kolegės Donecke laišką, kuris yra aiškiai prorusiškas, separatistinis ir niekinančia gaidele Ukrainos atžvilgiu. Pasakysiu sąžiningai – man labai sunku į jį atsakyti. Mąstau, kaip man tai padaryti. Tai man kelia daugybę jausmų. Su nuomone aš kategoriškai nesutinku, bet nenoriu nutraukti ryšio su žmogumi, kuris mąsto prorusiškai. Kaip galiu protingai komentuoti, jei pats turiu čia bėdą?
– Turite idėją, kaip atsakysite į laišką?
– Parašysiu atsakymą, kad man labai sunku atsakyti į laišką. Tai yra tiesa. Pamėginsiu paaiškinti, kodėl.
Ne aš vienas Lietuvoje susiduriu su tokia pat situacija. Tai labai sunku. Net Šventajame Rašte, Apreiškime Jonui Kristus sako – būk karštas arba šaltas, jei būsi drungnas, aš tave išspjausiu.
Nenoriu būti drungnas, atsakydamas į kolegės laišką. Tačiau kaip išlikti karštam arba šaltam, išsaugant pagarbą priešingai mąstančiam žmogui?
