Tiesa, Lietuvos generalinės prokuratūros atstovai teigė, kad penktadienį iki pietų tokiu dokumentų iš „Reprieve“ nesulaukė.
Itin aukštą pasaulio žiniasklaidos bei žmogaus teisių gynėjų pasitikėjimą turinčios organizacijos „Reprieve“ atstovas Croftonas Blackas teigia, kad po JAV Senato paviešintos ataskaitos duomenų dabar jau surinkta tiek, kad Lietuvai lieka tik prisipažinti. O tiesa priklausys tik nuo to, ar šalies prokurorai norės surasti atsakingus asmenis.
– Kuo ypatingas šis dokumentas?
– Anglų kalba parengtoje dosjė sudėti dokumentai ir faktai. Vieni iš ankstesnio tyrimo, kiti – iki šiol niekur nepublikuoti nauji įrodymai. Tai dokumentas su išvadomis ir visais įrodymais. Tai pirmasis tokio pobūdžio dokumentas šiame tyrime.
– Kokie yra svarbiausi įrodymai?
– Lietuvos valdžia ir prokurorai neneigė, kad su CŽV slaptaisiais kalėjimais susiję skrydžiai buvo. Tačiau jie taip pat teigė, kad lėktuvai negabeno kalinių. Mano pateiktoje medžiagoje aiškiai galima atkurti į Lietuvą vykdytus skrydžius, o palyginus šią medžiagą su JAV Senato paviešintais dokumentais, akivaizdu, jog mano tyrime surinkta medžiaga sutampa su Senato minimais skrydžiais, kuriais ir buvo gabenti kaliniai. Dar kitais žodžiais tariant, lėktuvuose, tada skridusiuose į Lietuvą, kalinių buvo ir jie buvo kalinami Lietuvoje.
Lietuviams kol kas dar sunku patikėti – nors pripažinta, kad lėktuvai skrido į Lietuvą, bet niekas niekaip negali pasakyti, kas juose buvo.
Ši dosjė būtent tam ir skirta. Čia surinkti įrodymai rodo, kad, pavyzdžiui, lėktuvų maršrutai ir laikas – kada jie kilo, kur leidosi – sutampa su vietomis ir laiku, kuris aptariamas JAV Senato paviešintame dokumente. Tad, pavyzdžiui, mes žinome, kad vienas lėktuvas kilo iš Rumunijos arba kitas skrido į Afganistaną tam tikromis datomis. Ir galėjo būti tik viena vieta, į kurią jie galėjo vykti, nes tai rodo skrydžių žemėlapis.
Kaliniai pirmiausia buvo perkelti į Lietuvą 2005 metų vasarį. Galėjo būti gabenama vienu arba šiais dviem skrydžiais. Vienas jų vyko vasario 17 d. maršrutu Marokas (Rabatas)–Jordanija–Lietuva (Vilnius). O kitas – vasario 18 d. maršrutu Marokas (Rabatas)–Rumunija (Bukareštas arba Konstanca )–Lietuva (Palanga). Kaliniai buvo dar kartą gabenami į Lietuvą spalio 6 d. maršrutu Rumunija (Bukareštas arba Konstanca)–Albanija (Tirana)–Lietuva (Vilnius).
Kaliniai iš Lietuvos buvo išgabenti 2006 metų kovo mėnesio 25 d. į Afganistaną maršrutu Lietuva (Palanga)–Egiptas (Kairas)– Afganistanas (Kabulas).
Prokuratūrai pateiktame dokumente po vienuoliktojo punkto einančios dalys įrodo dokumento pradžioje esančias išvadas.
– Kokias dar išvadas padarėte prokuratūrai skirtame dokumente?
– Atidus JAV Senato dokumento skaitymas ir studijavimas kitų susijusių dokumentų, kuriuos nurodome ir savo dosjė, leidžia teigti jog „Black“ (angl. juodas) pavadintas sulaikymo centras buvo Rumunijoje, „Violet” – (angl. violetinis) Lietuvoje, „Brown“ (angl. rudas) – Afganistane. Sulaikytieji į objektą „Violet“ atskraidinti 2005 metų vasarį, iš jo į objektą „Brown“ išgabenti 2006 metų kovą.
Taip pat Lietuvos prokuratūrai skirtame dokumente, kuriam parengti naudojamės JAV Senato paviešinta medžiaga, rašome plačiau, kad „Violet“ atidaryta 2005 metų pradžioje. CŽV kalbėjosi su pareigūnais iš šalies, kurioje ir buvo vėliau nuspręsta statyti „Violet” pastatą.
Šios diskusijos vieną iš pareigūnų šokiravo, bet, nepaisant to, leidimas įrengti pastatą buvo duotas. Akivaizdu, kad CŽV pirmiausia įrengė sulaikymo kamerą, o vėliau buvo įrengtas sulaikymo centras „Violet“. Pritarimas buvo duotas šalies pareigūno. Taip pat buvo duoti keletas milijonų dolerių, kuriems pervesti reikėjo sukurti sudėtingus mechanizmus. „Violet“ buvo uždarytas dėl medicininės priežiūros trūkumo 2006 metais.
Tada CŽV perkėlė kalinius į „Brown“ pavadintą sulaikymo centrą. Visa tai ir daugiau pateikiama Senato ataskaitos 97, 98, 99, 143 ir 154 puslapiuose.
Prokuratūrai skirtame dokumente minite ir dar vieną sulaikymui skirtą vietą. Ką apie ją sužinome JAV Senato ataskaitoje?
Ši vieta, kurią Lietuvos Seimo sudaryta tyrimo komisija buvo pavadinusi projektu „Nr.1“, niekada nebuvo panaudota. Tai teigė Lietuvos Seimas, tą patį sako ir JAV Senato paviešintas dokumentas. O šis aiškiai abiejuose dokumentuose sutampantis faktas įrodo, jog kalbama apie tą pačią šalį, Lietuvą, kurioje ir buvo „Violet”. Skaitant dokumentus yra aišku, kad panaudotas antrasis centras. Tas, kuris yra šalia Antavilių.
Reikia atsiminti, kad Lietuvos valdžia niekada neneigė fakto, kad amerikiečiai buvo patalpose, kad ten buvo JAV apsauga ir t.t. Nebėra prieštaravimų – visos pusės su tuo sutinka. Tačiau Lietuvos valdžia teigia, kad jie ten veikė kažką kita. O kažkas kita klasifikuota kaip reikalas, apie kurį jie kalbėti negali, bet tai tikrai nebuvę kaliniai.
– Ar kas nors žino, kiek Lietuva gavo pinigų už suteiktą pagalbą?
– Iki šiol dar nėra aišku. Antai Lenkija gavo 15 mln. JAV dolerių. Kiek gavo Lietuva? Gali būti, kad 5 ar 15 mln. – mes nežinome. Bet tai labai gerai žino tie, kurie pinigus pasiėmė. Tad tai itin geras klausimas, nuo kurio Lietuvoje būtų galima pradėti klausinėti.
– Kiek iš viso buvo kalinių?
– Šiuo metu tikslus skaičius neturėtų būti svarbus. Mes žinome, kad buvo daugiau negu du. Tad konkretus skaičius nekeičia pačios esmės. Ar vienas, ar šimtas kalinių, kalintų be teismo, yra lygiai taip pat nelegalu.
JAV Senato ataskaitoje teigiama, kad Khalidas Sheikhas Mohammedas buvo Lietuvoje, tai leidžia suprasti, kad ir Mustafa al-Hawsawi buvo Lietuvoje. JAV Senato paviešinto dokumento dalyje nekalbama apie Abu Zubaydah, tačiau turime tvirtų įrodymų, kad jis kalintas čia. M.al-Hawsawi vardu pradėta byla Lietuvoje. Abu Zubaydah byla šiuo metu yra Europos žmogaus teisių teisme.
Iki šiol nėra žinoma, kas buvo kiti kalinamieji. Šiuo metu spėjama, kad tai gali būti dar trys ar keturi žmonės, kurių vardai kol kas nėra žinomi. Bet, kaip minėjau, šiuo metu kalinių skaičius nėra svarbus.
– Bet kas tuomet, jei kalėjimas yra, o jame nebuvo kalinių?
– Toks klausimas buvo aktualus iki praėjusio mėnesio, kol JAV Senatas nepaviešino dokumento. Visi, kurie gali logiškai mąstyti, tai supranta. Dabar jau tiesiog įdomu, kiek dar kvailesni gali tapti Lietuvos valdžios teiginiai. Tad galėjo būti kažkoks kalėjimas be kalinių – jau betikslės kalbos.
Ši situacija Lietuvoje jau tiriama apie ketverius metus. Tiesiog kaip nors turime pasiekti tą tašką, kai žmonės pradės elgtis kaip suaugę. Dabar ta pozicija, į kurią save stato Lietuvos pareigūnai, yra be galo kvaila.
– Kiek užtruko, kol „Reprieve“ gavo visą informaciją?
– Dokumentai, kuriuos pateikiau prokuratūrai, rinkti dvejus metus. Nuo 2010 metų vasaros iki 2012 metų vasaros.
– Prieš dvejus metus sakėte, kad net 98 proc. duomenų šioje byloje jau surinkti. Kokia situacija dabar?
– Dabar galiu pasakyti, kad šiuo metu surinkta jau 99,9 proc. bylos. Senato paviešintas dokumentas pademonstravo, kad viskas, ką sakėme, buvo tiesa. Tai buvo visų surinktų įrodymų patvirtinimas. Tiesiog Lietuvai lieka prisipažinti.
– Kaip rinkote medžiagą tyrimui?
– Dokumentus gavome iš įvairių šaltinių – iš Europos Parlamento, siuntėme užklausas Europos oro eismo kontrolės organizacijai „Eurocontrol“. Dalis medžiagos gauta iš Lietuvos Respublikos Seimo, kita – iš Amerikos teismų arba gauta iš kitų institucijų pasinaudojant informacijos laisvės teise. Visa tai sudėta į dosjė prokuratūrai.
– Kai kurie faktai apie slaptuosius kalėjimus pirmiausia buvo pateikti žiniasklaidoje. Ar galime pasitikėti informacija, publikuota tokiuose leidiniuose kaip „Washington Post“?
– Jeigu palygintumėte „Washington Post“ ir „Associated Press“ straipsnius su JAV Senato paviešintu dokumentu, pamatytumėte, kad visi faktai sutampa. Abejones reiškia tie, kurie neskaitė Senato dokumento. Jei perskaitytų, suprastų, kokios patikimos yra „Washington Post“ ir AP žinios šiuo klausimu – akivaizdu, kad šie žurnalistai gavo informaciją iš pirmų rankų.
– Daug žmonių dabar kalba apie JAV Senato paviešintą ataskaitą. Kaip manote, kiek žmonių ją iš tiesų skaitė?
– Tai sudėtingas dokumentas, jį skaityti reikia mokėti. Dokumento nagrinėjimas yra nesibaigiantis procesas. Kiekvieną kartą skaitant tenka perskaitytą dalį lyginti su kitais dokumentais, lyginti vieną puslapį su kitu, kad būtų galima aiškiai suprasti nuorodas ir redakcijas.
Kai tik ataskaita išėjo, daugybė žmonių labai džiaugėsi.
Tačiau su tuo džiaugsmu pasirodė ir daugybė spekuliacijų. Tačiau iš surinktų įrodymų aš pats esu visiškai įsitikinęs, kad objektas „Violet“ buvo Lietuvoje ir Lietuvoje kaliniai buvo kalinami. Jie čia laikyti nuo 2005 metų vasario iki 2006 metų kovo.
Šią informaciją neigiantys žmonės dabar jau turi visuomenei pateikti kitą istorijos versiją. Tačiau turint omenyje visus faktus ir įrodymus, kokia ta istorija galėtų būti? Sudėkite viską į vieną vietą ir pamatysite, kad kita įvykių versija tiesiog neįmanoma.
– Pagal jūsų surinktus įrodomus, jau šį vasarį bus dešimt metų nuo tada, kai buvo atvežti pirmieji kaliniai. Ar normalu, kad tyrimas trunka tiek ilgai?
– Jau prieš 10 metų buvo atskleista detalių apie slaptųjų kalėjimų programą. Naujų detalių pasirodo dabar ir jų dar bus. Viskas juda lėtai dėl dviejų priežasčių. Pirma, nei vienas Gvantanamo kalinių iki šiol neturėjo galimybės dalyvauti tokiame teismo procese, kuriame apie juos būtų paviešinta visa informacija.
Todėl labai sunku išsiaiškinti, kas konkrečiai vyko.
Antra, šalys, kurios bendradarbiavo su Amerika, įskaitant ir Didžiąją Britaniją, Lenkiją, Rumuniją ir t.t., vilkino tyrimus. Trumpai tariant, darė šiuo klausimu kiek įmanoma mažiau. Jau minėjau, kad man surinkti informaciją užtruko dvejus metus.
Kiek tai būtų užtrukę Lietuvos prokurorams, jei jie būtų pasistengę pasinaudoti visomis savo galiomis? Pavyzdžiui, Lietuva dokumentus apie skrydžius iš Europos oro eismo kontrolės organizacijos „Eurocontrol“ galėjo gauti kada panorėjusi. Viskas šiame tyrime pateikiama taip sudėtingai, o iš tiesų yra labai paprasta. Taigi ar dešimt metų normalu? Greičiausiai šiai bylai taip. Tačiau taip neturėtų būti ir nebūtų, jei žmonės, kurie turi daryti savo darbą, jį darytų tinkamai.
– Kuo „Reprieve“ darbas skiriasi nuo to, kurį atlieka advokatai ?
– Mes renkame medžiagą, faktus byloms, dažnai veikiame kaip tyrimo pagalbininkai. Tad, pavyzdžiui, mes rinkome medžiaga Abu Zubaydah bylai Europos žmogaus teisių teisme prieš Lietuvą. Ji įteikta 2011 metais. Mes atlikome tyrimą, jo metu surinkti įrodymai leido advokatams nustatyti, kaip Abu Zubaydah buvo pergabentas iš Maroko į Lietuvą.
O vėliau iš Lietuvos į Afganistaną. Mūsų surinkta medžiaga panaudota ir M.al-Hawsawi byloje Lietuvoje. Mūsų organizacijos advokatai turi itin aukšto lygio leidimą dirbti su slapta informacija ir kaliniais Gvantanamo kalėjime.
Jie gali eiti pas kalinius, su jais kalbėtis ir jiems atstovauti. Tačiau apie savo klientus jie gali viešinti tik tai, kas viešai skelbiama Amerikos valdžios. Kitaip jiems būtų atimta teisė matytis su kaliniais. Taip pat mes, „Reprieve“, renkame medžiagą apie žmogaus teisių pažeidimus, kurią manome esant reikalinga rinkti.
– Jūs tiriate slaptuosius kalėjimus visame pasaulyje. Ar šie pastatai turi ką nors bendra?
– Sunku pasakyti, Lenkijoje tai – karinė bazė, nuo kelio jos nematyti, tik didelė tvora ir miškai. Objektas Bukarešte, kurį atskleidė „Associated Press“, yra valstybei priklausančiame pastate paprastame tyliame kelyje. Lietuvoje šis objektas labai keistoje vietovėje, nuošaliai, netoli kaimelio, miškuose. Jis kitoks nei kitose šalyse, bet akivaizdu, kad jie visi aiškiai buvo paruošti toms pačioms funkcijoms atlikti.
– Ar tokį įvaizdį susidarėte pirmosios kelionės į Lietuvą metu?
– Mano pirmoji kelionė į Lietuvą buvo 2011 metais, vėliau ten vykau dar kelis kartus. 2011 metais mes tyrėme Lietuvos parlamento surinktus įrodomus ir bandėme parodyti, jog atliktame tyrime yra problemų. Tačiau Lietuvos parlamentas to nepripažino.
Mūsų organizacija praleido labai daug laiko taikydama įvairius metodus, tirdama skrydžius – kur lėktuvai skrido ir kas jais skrido. Paaiškėjo, jog lėktuvai buvo susiję tomis pačiomis sutartimis, kurios buvo valdomos vienos kompanijos, dirbančios CŽV ir teikiančios aviacijos paslaugas slaptųjų kalėjimų tinklui, – „Computer Sciences Corporation“.
Mes atradome, kad parlamento tyrimas buvo visiškai netinkamas, paaiškėjo, kad nebuvo analizuojami į Lietuvą skridusių ir iš jos išskridusių lėktuvų maršrutai ir tai, koks buvo tikrasis ryšys tarp lėktuvų ir slaptųjų kalėjimų, nors jau tada įrodymai buvo žinomi ir skelbti viešai.
– Minėjote, kad situacija Lietuvoje buvo ne visai įprasta, kas buvo keista?
– Mažame kaimelyje už Vilniaus, be jokios vietinės ekonomikos, kuriame tik senelių namai įdarbina kelis šimtus darbuotojų, nėra nei parduotuvės, kavinės, baro – stovėjo šis pastatas, kuriam vadovavo amerikiečiai. Jis aptvertas tvora, nuolat saugomas apsauginių, stebimas vaizdo kameromis.
Visi manė, kad tai – keista. Kai mes ten atlikome savo tyrimą, aplink gyvenantys žmonės sakė nežinoję, su kuo susidūrė. Prieš tai jie matė daugybę išvežtų žemių, didelis judėjimas vykdavo naktimis.
Matė, kad vieno pastato viduje buvo konstruojama kažkas kita. Žmonės svarstė, kad čia galėjo įsikurti narkotikais prekiaujanti gauja arba kad atliekamos nelegalios operacijos – inkstų transplantacijos, arba tai šnipų būstinė. Tyrimo metu vietiniai žmonės dalijosi įvairiomis mintimis, nes jie tiesiog nežinojo, kas vyksta. O šalia jų namų esančiame pastate nebuvo nieko, kas atrodytų įprastai.
– Kas čia tokio, jei ir buvo kalinių ir jie buvo kalinami netoli Vilniaus?
– Sukurtas tinklas leido sukurti painiavą, žmonės buvo perkelti iš vienos vietos į kitą, vienur palaikyti šešis mėnesius, vėliau iškelti kitur. Taip sulaikytuosius buvo galima klaidinti, laikyti nepasiekiamus žiniasklaidai ir žmogaus teisių organizacijoms.
Tarptautinės teisės universaliai pripažinta, jog negalima žmonių laikyti izoliuotų incommunicado. Žmogui turi būti pareikšti kaltinimai ir jis turi būti teisiamas teisme. Jei negalima pareikšti kaltinimų, žmogų reikia paleisti. Kol žmogus sulaikytas, jis turi teisę į savo atstovą.
Jei tai karo kaliniai, jie turi gauti prieigą prie Raudonojo Kryžiaus. Negalima paprasčiausiai imti ir pagriebti žmonių iš gatvės, nieko neinformuojant laikyti izoliuotų nuo pasaulio. Nėra jokio legalaus instrumento, kuris leistų tokį elgesį. Na, o kankinimas jau dar kitas klausimas. Kas vyko Lietuvos sulaikymo centruose, mes kol kas dar nežinome, ar ten buvo kankinama vandeniu, garsia muzika ir panašiai, dar neaišku. Tačiau žinome, kad panašūs įvykiai vyko beveik visuose kituose CŽV sulaikymo centruose. Gal Lietuva buvo viena išimčių? Aš nežinau.
– Šiame niekaip nesibaigiančiame tyrime girdėti įvairių teorijų, bet apie pačių Lietuvos gyventojų teises išvis nekalbama. Negi lietuviai neturi žinoti, į kokio masto pasaulinius įvykius valdžia juos įtraukia?
– Jei mums nerūpi, kad mažos grupuotės šešėlyje gali daryti ką panorėjusios, kurti valstybę valstybėje, tada nei ES, nei kitos šalys negali turėti tų didingų svajonių apie sąžiningą teismą ir sąžiningą įstatymo įgyvendinimą. Toks elgesys, kai grupuotės imasi veiksmų vien savo tikslams pasiekti, nėra leidžiamas demokratinėje valstybėje.
Ir šis atvejis tikrai nėra susijęs tik su slaptame kalėjime nelegaliai kalintais žmonėmis, jis susijęs ir su Lietuvos žmonių teisėmis. Lietuviai turi teisę žinoti, kas vyksta šalia jų, aplink juos, jų pačių šalyje, o juo labiau gyvenamojo namo kaimynystėje.
– Kaip jums atrodo Lietuvos tyrimas? Juk Vilnius lyg ir daro pažangą – paskirti prokurorai, išsiųstas paklausimas Vašingtonui.
– Dar nepateikta nė viena nauja išvada. Ir visai nesvarbu, ką jie išsiuntė Jungtinėms Amerikos Valstijoms. Prokurorai siųsdami paklausimus Amerikai tiesiog vilkina bylą, nes pateikia klausimų, į kuriuos niekada nebus atsakyta. Tai beprasmiška – atsakymai yra Lietuvoje. Lietuvoje žmonės priėmė sprendimus, leido tam įvykti. Tai sako JAV Senato dokumentas bei sveikas protas.
Valdžios žmonės ir saugumo tarnybos aiškiai žino, kokie sprendimai ir kas buvo padaryta. Jie žino, kiek už tai sumokėta pinigų. Kad ir ką pasakys amerikiečiai, jau visai nesvarbu. Lietuviai patys turi rasti atsakymus į klausimus, kas vyko jų teritorijoje. Matome JAV dokumentą, kuriame kalbama apie sprendimus, padarytus šalies viduje pačių šalies pareigūnų. Amerika yra labai skaidri šalis. Jie jau pasakė, ką padarė.
Tik Lietuva šioje situacijoje lieka labai neskaidri, jai trūksta amerikietiško skaidrumo. Tad lietuviams amerikiečių daugiau klausinėti nebereikia. Visiškai akivaizdu, kas nutiko. Taigi arba Lietuvos pareigūnai žino, arba jie serga amnezija.
