Dabar psichiatras įsitikinęs – jei kas nors mums atrodo normalu, tai nereiškia, jog tai nekelia skausmo. Gali būti, jog mes tiesiog esame nejautrūs. Būtent todėl jis aktyviai dalyvauja diskusijose dėl Vaiko teisių apsaugos įstatymo pakeitimų.
Poklabis su L.Slušniu – apie tai, kiek valstybė gali kištis į tėvų ir vaikų santykius.
– Seimo ketinimas pakeisti Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymą vadinamas kišimuisi į šeimos reikalus. Ką pasakytumėte tiems tėvams, kurie piktinasi: „Vaikas yra mano, aš esu protingas žmogus ir geriausiai žinau, kaip jį auklėti“?
–Taip, vaikas tikrai yra jų. Neneigiu jų teisės turėti vaiką. Bet toli gražu negaliu pasakyti, kad tėvai žino geriausiai, kaip vaiką auklėti. Tai neturi nieko nei su intelektualumu, nei su išsilavinimu. Tyčiotis ir žeminti gali profesorius – ir dar galvodamas, kad elgiasi teisingai.
Galima turėti net psichologijos žinių, bet klausimas, ar aš jas taikau, ar įsileidžiu emocijas. Ar suvokiu, kas yra kito žmogaus savijauta.
Jei valstybė priima tokį įstatymą, taip ji pasako, su kuo nesutinka. Įdomu, kad anksčiau aš buvau prieš tokį įstatymą. Buvau prieš būtent dėl to, kad neįsivaizdavau, kaip įmanoma visa tai sukontroliuoti.
– Kas pasikeitė, jog dabar pritariate tokio įstatymo priėmimui?
– Per 20 metų, – tiek jau dirbu su vaikais, – pamačiau, kiek yra daug fizinio ir psichologinio smurto. Kartais sakau, jog mano poziciją nulemia egoizmas. Galvoju, kas nutiks su tais vaikais, kai jie užaugs ir su tais suaugusiais man reikės bendrauti. Visi tyrimai rodo, kad agresyvus elgesys augina agresyvų žmogų. Netikiu pasakymu „Mane mušė ir padorus žmogus užaugau“. Dažniau atsitinka: „Mane mušė, o dabar savo vaikus mušu“.
Jeigu mes savo šalies piliečius auklėjame šiandien, jie negalės prisitaikyti prie civilizuoto pasaulio. Arba jiems bus labai blogai.
– Jūs nesibaiminate, kad naujo įstatymo rengimas sukels naują propagandos bangą? Priešiška Lietuvai valstybė tuoj pasinaudos tuo įstatymu, siekdama savo tikslų.
– Bijai vilko, neik į mišką. Žinoma, gali pasinaudoti. Niekas kitas, kaip totalitarinės valstybės, nemoka daryti propagandos, pasinaudodami silpnomis visuomenės vietomis. Jie ima už tos vietos, kur turima daugiausia baimių. Rusija tai daro tobulai.
Pirmoji propaganda bus – jeigu užšauksi ant vaiko, tai iš tavęs jį atims. Bus siekiama sukelti baimę, kad už kiekvieną judesį iš tavęs bus atimtas vaikas.
Dėl to kalbėti reikia atsargiai. Valstybė turi aiškiai įvardinti, kada vaikai bus paimami. Jau dabar sakoma, kad tik kraštutiniais atvejais. Bet čia aš matau prieštaravimą. Neįsivaizduoju, kaip galios įstatymas, kuriame įvardijama, kaip su vaiku nesielgti, bet jį paimti iš šeimos vis tiek galima tik kraštutinio smurto atveju.
– Kaip turėtų būti? Ar geriau yra Norvegijoje, kai vaiką galima paimti iš šeimos dėl menko niekniekio?
– Iš Norvegijos „vaikų grobimo“ istorijų man tik viena pasirodė įtikima. Panašu, kad vieną mamą galima priskirti prie nelaimingų atsitiktinumų. Vieną. Kitos akivaizdžiai nepasako visos tiesos.
Juk vaikas Norvegijoje nepaimamas per mėnesį. Tokių atvejų nėra. Procesas trunka metus laiko. Kaip įmanoma metus nesugebėti susitarti? Reikia labai nenoriai, labai stengtis išjungti empatiją ir nesuvokti, ko iš tavęs nori.
Užjaučiu tas mamas. Įsivaizduoju, kad jos pačios vaikystę patyrė ne pačią geriausią. Dabar jos tą patį modelį taiko savo šeimoje. Joms tikrai sunku. Važiuodamos į Norvegiją, jos nesuvokė, kiek ten skiriasi bendravimo su vaikais taisyklės, lyginant su tuo, kas vyksta Lietuvoje.
Pavyzdžiui, yra žinomų atvejų, kai lietuvaičiai išėjo į koncertą, palikę vaikus su vyresnėliais. Koncerto metu jiems paskambino policija ir pasiteiravo, ar jie vaikus paliko. Teko lėkti namo.
Už tokį skundą Lietuvoje mes pas kaimyną su kirviu nulėktume: „Ko tu, mulki, skundi?“ Norvegui yra normalu pasakyti, jei jis pamatė bėdą.
– Ar jie moka pasakyti taip, kad žmonių neįskaudintų?
– Visi yra žmonės. Visko pasitaiko. Tačiau, kiek teko patirti keliaujant po pasaulį, Rytų bloko šalyse aš jaučiuosi blogiau negu Vakaruose.
Teko keliauti po Vokietiją. „Mazgė“ mūsų mažoji kavinėje toliau nukeliavo – tuoj prisistatė žmogus: „Ar jūs matote, kad jūsų vaikas ten nuėjo“. Sakau: „Ačiū, matau“. Žmogui svarbu, ar tas vaikas kur nors neišeis. Vos tik pervažiuoji Čekijos, Vengrijos, Rumunijos sieną, niekam nebeįdomu.
– Jūs sugebate padėkoti už tai, kai ateina žmogus ir parodo, kur jūsų vaikas. Daugeliui lietuvių tai jau atrodytų kišimasis ne į savo reikalus. Gal štai čia mūsų suvokimas iš esmės skiriasi nuo vakarietiškojo?
– Tai priklauso nuo to, ką išmoksti matyti. Aš matau žmogaus susirūpinimą. Jis taip sako: „Aš jaudinuosi, kad kas neatsitiktų“. Tai yra tos šalies kultūros dalis ir aš gerbiu tą kultūrą.
Jei lietuvis nuvažiuoja į kitą šalį ir nė nesistengia jos pajausti, tada ir kyla bėdos. „Aš geriau žinau, ko mano vaikui reikia, nieko blogo jam nedariau, eikit po velnių“ – toks tiesmukas bendravimas galų gale ir baigiasi tuo, kad paimamas vaikas.
– Vis dėlto ar nėra nežmoniška dėl netgi prasto tėvų elgesio juos visam atskirti nuo vaikų?
– Šnekėjausi su lietuviais Norvegijoje ir norvegais vaikų teisių specialistais. Kai Lietuvoje prasidėjo kalbos apie grobimus, pirmas mano laiškas buvo: „Klausykite, kas čia pas jus vyksta?“
Gavau pagarbų atsakymą. Atrodė, kad norvegas teisinasi, kodėl jų valstybėje tokia tvarka. Jis nieko nekaltino – net mūsų. Argumentavo, kad pas juos buvo labai daug smurto ir seksualinės prievartos. Todėl jie turėję priimti sistemą, kad užaugę vaikai būtų kitokie.
Dabar jie baiminasi, kad toks gyvenimas vaikams per lengvas. Svarsto, kaip sukurti sistemą, kurioje būtų daugiau iššūkių. Mano kartos norvegai dar žino, ką reiškia skurdas. Jaunesnioji karta nelabai įsivaizduoja, kad išvis taip gali būti. Norvegai baiminasi, jog jie nemokėtų gyventi, jei šalyje pasikeistų ekonominė situacija.
– Ar pritartumėte, jei būtų siūloma tokiu pačiu principu vaikus iš tėvų paimti Lietuvoje ir apgyvendinti pas globėjus?
– Ne. Manau, kad atimti vaiką yra ne išeitis. Būtina sukurti sistemą, kurioje tėvai galėtų išmokti nesmurtinio elgesio. Jei netinkamai elgiesi su vaiku, turi mokytis. Kartais pradedama šnekėti – o kas tada mokys?
Nemanau, kad viską už žmogų turi padaryti valstybė. Jis turi pats norėti mokytis. O jei nesimoko – pajusti smūgį per kišenę.
Kol kas neturiu idėjos, kaip tėvai galėtų būti mokomi. Masinių mokymų čia nepadarysi, be to, priverstinis mokymas neduoda efekto.
– Kaip suprantu, svarbiausia čia yra suprasti, kad valstybė nenori tau blogo?
– Taisyklės yra tam, kad padėtų mums gyventi. Tačiau Lietuvoje net labai išsilavinę žmonės mano, kad taisyklės yra tam, kad jas laužytume. Mes taip įpratę. Profesorė Danutė Gailienė yra absoliučiai teisi, kad mes esame tauta, kurią žiauriai traumavo sovietmetis.
– Turite galvoje, kad psichologinį smurtą mes laikome norma?
– Žmonės dar nesuvokia, ką reiškia nuolatinis žeminimas. Vaikams itin sunku pakelti tokį suaugusiųjų elgesį, ypač jei taip elgiasi artimieji.
Būna, kad ir mokykloje vaikui nepasiseka su mokytojais. Tačiau jei namuose stuburas tvirtas, sugadinti vaiką sunku. Tačiau jei ir namuose blogai, ir mokykloje blogai, mes visiškai žmogų sugriauname.
Tačiau man liūdna klausytis, kai mokykla sako, neva tai yra ne mūsų, o tėvų reikalas. Mokykla turi formuoti aukštesnę kultūrą negu yra tuose namuose, kuriuose vaikai auga.
Bėda ta, kad mes labai akcentuojame pažintinį intelektą, o nuošalyje lieka emocinis ir socialinis intelektas. Turėsime rimtų problemų, kol nesuvoksime, kaip tarpusavyje tai yra susiję.
Mes linkę ne įsileisti emocijas, o jas užgniaužti. „Man nesvarbu, kad mane vadina asilu, aš nekreipiu dėmesio, tai ir tu nekreipk dėmesio“ – dėl tokio požiūrio mes turime kasmet tūkstantį savižudžių. Vienas sugeba nekreipti dėmesio, o kitas – ne. Tada jam sakoma, kad bloga savijauta – tik jo problemos. Kai visi aplink nekreipia dėmesio, žmogus pasiima virvę ir eina kartis.
