Ar sveikatos politikos formuotojai realiai sprendžia savižudybių ir kitas problemas, o gal darbas tik imituojamas ir renkami priešrinkiminiai taškai? Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ su žurnaliste Daiva Žeimyte kalbėjosi sveikatos apsaugos ministrė Rimantė Šalaševičiūtė bei psichologas Paulius Skruibis.
– Pone Skruibi, nusprendėte išeiti iš ministerijos visuomeninių ekspertų darbo grupės. Kokie Jūsų argumentai?
– Išsiskyrė mūsų požiūriai. Lietuvoje šiuo metu psichikos sveikatos sistemoje dominuoja biomedicininis modelis – prieinami vaistai, ligoninės. Dar 2007 m. patvirtintoje Psichikos sveikatos strategijoje numatyta, kad tai turi keistis, turi įsivyrauti pusiausvyra – šalia vaistų turi būti psichologinės terapijos, socialinės paslaugos.
– Tai sveikatos politikos formuotojai nesutinka su tokiu požiūriu?
– Negali sakyti, kad nesutinka. Kiek diskutuojame aukštesniame lygmenyje, tai lyg ir pritaria, bet darbo grupėje matai, kad esminiai pasiūlymai yra blokuojami. Pavyzdžiui, dėl mokymų susitariama, o kai eina kalba, kad iš Privalomojo sveikatos draudimo fondo būtų finansuojami ne tik vaistai, bet ir psichologinės terapijos, iškart yra stop.
– Gal Jūsų pasiūlymai labai brangiai kainuoja?
– Per metus psichikos sveikatos sistemoje vaistams skiriama apie 20 mln. eurų. Mūsų siūlymai apie psichologines pagalbas – 25 mln. per 3 metus. Dabar, jei žmogus nori psichologo pagalbos, arba jis neturi galimybės, arba gali už tai susimokėti 30 – 40 eurų, tai ta paslauga prieinama neblogas pajamas turintiems žmonėms. Pagal mūsų siūlymus, ta pagalba būtų prieinama žymiai platesniam ratui žmonių, o tie pinigai būtų skirti psichologų, psichoterapeutų darbui apmokėti.
– Sergantis žmogus farmacininkams naudingesnis. Gal šių korporacijų įtakojami sveikatos politikos formuotojai nenori, kad sistema keistųsi?
– Nesiryžčiau tai sakyti. Pats asmeniškai abejoju, kad galėtų taip būti. Vaistai yra reikalinga gydymo priemonė, bet bėda ta, kad jie absoliučiai dominuoja. Kartais gydymas psichologinėmis terapijomis yra labiau adekvatus.
– Prieš dvejus metus šioje studijoje kalbėjomės ta pačia tema, tik ministras buvo kitas. Tai ministrai keičiasi, o situacija ne.
– Yra deja vu momentas. Pradžioje, kuomet gerbiama R. Šalaševičiūtė atėjo dirbti ministre, jautėsi, kad buvo bandoma ir naujai sukurti darbo grupę, užduoti kryptį. Visą laiką, kai prieiname prie detalių, atsiranda pasipriešinimas, stabdžiai ir net nesuprasi, kas juos remia. Valstybinės psichikos centro vadovė buvo ir pirmoje darbo grupėje, ir kitoje, Antikorupcijos komisija jos darbą pirmoje grupėje įvertino gana neigiamai, aš abejoju, kodėl ji liko ir antroje darbo grupėje. Tiems pokyčiams reikia kitokių žmonių.
– Ministre, visas būrys garsiausių psichologų ir psichiatrų nusprendė pasitraukti iš ministerijos ir nutraukti bendradarbiavimą. Jūs savo asmeninę atsakomybę šioje situacijoje matote?
– Visų pirma noriu pažymėti, kad išėjimas iš darbo grupės buvo tada, kai buvo žinoma, jog darbo grupė baigia darbą, kai nebuvo pasiekti tikslai, kurie buvo užsibrėžti. Praeitą ketvirtadienį buvo paskutinė darbo grupės diena, susumuoti rezultatai ir visos pusės buvo išsakę pozicijas ir daugmaž prieitas susitarimas daugelyje pozicijų išskyrus tai, kad dar gegužės mėnesį įvyko posėdis, buvo pateiktas alternatyvus planas strategijos įgyvendinimui, savižudybių prevencijai. Medžiaga pakankamai informatyvi, tačiau buvo paprašyta 25 mln. eurų. Iš karto pasakiau, kad tokių galimybių ir pinigų mes skirti negalėsime.
– Jūs manote, kad specialistai nusprendė pasitraukti, nes negavo pinigų?
– Pinigai skiriami visoms reikmėms, visoms ligoms gydyti. Būdamas ministru tu negali atiduoti visos sumos psichologų pagalbai.
– O jeigu jos reikia labiausiai?
– O onkologiniams ligoniukams, sergantiems retomis ligomis nereikia?
– Ministre, ar Jūs bent svarstėte tuos 25 mln. eurų? Gal mažesnę sumą, ar iš karto nukirtote, pasakėte, kad nėra pinigų?
– Ne aš nukirtinėju. Yra darbo grupė, kuriai vadovavo viceministrė. Aš gaunu tik rezultatus arba gali užeiti pasitarti. Pas mane niekas nebuvo atėję. Nuo gegužės mėnesio skubinau, kad darbo grupė baigtų darbą, nes šie rezultatai yra sietini su Europos Sąjungos struktūrinių fondų lėšomis, kurios dar yra nepadalintos.
– Ar galima dalį pinigų skirti to plano įgyvendinimui?
– To plano kai kurios priemonės yra perkeltos, 8 mln. skirta vaikų psichikos sveikatai.
– (P. Skruibis) Tos priemonės, kurios susijusios su ES lėšomis, yra perkeliamos, bet didžiausia diskusija eina apie principą, kad iš Privalomojo sveikatos draudimo fondo apmokamos ne tik medikamentinės paslaugos, bet ir psichologinės. Kokio dydžio ta suma, galima diskutuoti, bet labai gaila, kad tos diskusijos nebuvo. Sakot, kad niekas nebuvo atėjęs, bet mes raštu buvome surašę visus pastebėjimus apie tai, kur stringama, kokių sprendimų neprieinama. Buvo gana keista situacija rugpjūtį, mūsų iniciatyva buvo daromas susitikimas, bet ten buvo tik pranešimai, nebuvo vietos diskusijai, buvo garbinama dabartinė psichikos sistema. Po to buvo paleistas pranešimas spaudai, kad savižudybių problemos praktiškai nėra, nes jų mažėja paskutinius vienuolika metų.
– Ministre, kaip čia su ta statistika?
– Gegužės mėnesį pasakiau, kad pradėsim diskutuoti, jog psichologų paslaugos bus apmokamos iš Sveikatos draudimo fondo, tam reikia įstatymo projektą, jo tikimės šią rudens sesiją. Dėl Privalomojo sveikatos fondo, tai jau patvirtinta dailės terapija, psichosocialinės paslaugos įkainiai. Yra kita problema, jei tai yra viešoji įstaiga ir turi licenciją, tos paslaugos yra apmokamos. Esam priėję prie išvados, kad tos paslaugos bus apmokamos iš Privalomojo sveikatos draudimo fondo. Tačiau niekas nenori girdėti, kas yra daroma pozityviai – rengiama medicinos psichologo norma, psichologo paslaugų aprašai, kad būtų galima nustatyti įkainius. Šiuos dokumentus juk rengiate jūs.
– (P. Skruibis) Vienas iš esminių mūsų plano punktų – trumpalaikė pagalba mėginusiam nusižudyti. Tą pagalbą turi kažkas teikti. Darbo grupėje tai buvo sustabdyta, mes su Karile Levickaite buvome vieninteliai žmonės, balsavę už tą planą.
– Ministre, nusprendęs pasitraukti Jūsų patarėjas Dainius Pūras bene aktyviausiai Jus kritikavo dėl tam tikrų sprendimų, tarkim dėl Vaiko raidos centro perkėlimo. Jis tiesiai šviesiai Jus kaltina neveiklumu ir teigia, kad darbas tik imituojamas.
– Su prof. D. Pūru labai gražiai dirbome daug metų, mane stebino jo įvardinimas. Suprantu tai, kad D. Pūras yra mokslininkas, teoretikas, išsakantis daug teisingų minčių, bet kai ministerijoje susiduri su aibe problemų, medikais, pacientais, pasakyti, kad neveiklumas, vertinant tik vaiko psichikos sveikatą ar Vaiko raidos centro klausimą, kuris neišspręstas 23 metus, o dabar priimti sprendimai ir lėšos. Kiekvienas turi teisę sakyti, ką galvoja, tačiau gaila, kad ne visada išklausoma antra pusė.
– Kurioje vietoje dėl Vaikų raidos centro prof. D. Pūras neteisus? Jūs neįgyvendinote savo pažado iki rugsėjo 1-osios jį perkelti.
– Aš ir neturėjau jo įgyvendinti, jeigu Vaiko raidos centras kategoriškai atsisakė keltis į „Pušyno kelią“. „Pušyno kelyje“ buvo įmanoma sutvarkyti vieną ar du korpusus, bet argumentų buvo labai daug.
– Vaiko raidos centrui apskritai naujas pastatas turėjo būti pastatytas.
– Tai buvo 2008 m., negaliu atsakyti už tai, kas tada priėmė tokį sprendimą.
– O kokie ekspertai priėmė sprendimą, kad naujo pastato nereikia?
– Ne ekspertai, o buvo derinamas visas „Santaros slėnio“ projektas. Buvo atsisakyta daugumos projektų – medicinos bibliotekos, nuo 45 tūkst. iki 15 tūkst. kv. m sumažinome Vaikų ligoninę, atsisakėme Vaiko raidos centro statybos, nes nėra finansavimo.
– Yra 3,5 mln. eurų.
– Įsivaizduojat, kad iš 3,5 mln. eurų galima pastatyti, kaip buvo prašoma, 6 tūkst. kv. m pastatą? Džiaugiamės, kad yra tie 3,5 mln. ir žinome, kad Vaiko raidos centras bus įrengtas kokybiškai, pagal pageidavimus, per 3 aukštus senajame Pediatrijos korpuse.
– Bet reikės palaukti iki 2018 metų?
– Manau taip. Bent jau ne 23 metus.
– Vaikus reikia dabar gydyti, ne po trejų metų.
– Siūlėme dalį vaikų perkelti į „Pušyno kelią“, bet buvo pasakyta, kad visi specialistai ir vaikai nori būti kartu. Prievarta tokių veiksmų daryti negali.
– Tai nesutinkate su D. Pūro kritika?
– Aš jį puikiai suprantu. 2008 m. pas mane atėjęs jis labai džiaugėsi, kad pagaliau išsispręs klausimas. Labai liūdna pasidarė, kai prasidėjo krizė ir pinigų nebeliko.
– Kodėl tuomet buvo kreipimasis į Užsienio reikalų ministeriją, kad išsiaiškintų, ar jis dirba Jungtinių Tautų specialiuoju pranešėju, ar ne? Raganų medžioklė čia buvo?
– Čia buvo po straipsnio viename laikraštyje, kai buvo pasakyta „gėda sveikatos sistemai, gėda Lietuvai“. Kritikuoti galima etiškai, o ne taip. Jeigu būčiau ieškojusi kompromato, būtų buvę kitais keliais ir kitais klausimais.
– Ar tiesa, kad D. Pūras gali būti liberalų kandidatas į sveikatos ministrus?
– Nelabai žinau, bet girdėjau tokių minčių, mane nustebino.
– Ministre, Jūs be šių specialistų išsiversti galite?
– Nevyriausybininkus visada gerbiau, dirbau kartu ir norėčiau tęsti tą darbą.
– Jūs prisiimsit atsakomybę, jei paaiškės, kad be šių žmonių neįmanoma išspręsti tų problemų?
– Čia ne apie atsakomybės klausimą reikia kalbėti, o dirbti darbus. Gal viešoje vietoje baigsim diskutuoti, o pradėsim dirbti pas mane kabinete, ko seniai pasigedau.
