– Pone Butkevičiau, 1990–1991 metais buvote Lietuvos Respublikos Laikinosios gynybos vadovybės narys, atsakingas už valstybinės gynybos organizavimą Koks sprendimas Jums buvo sudėtingiausias?
– (A. Butkevičius) Nepasiduoti norui panaudoti standartines gynybos strategijas. Naudodami ginklą negalime nieko laimėti, galim tik papilti žibalo į ugnį ir padėti priešininkui M. Gorbačiovui ir Tarybų Sąjungai. Pagrindinė scena buvo realiu laiku transliuojanti televizija – CNN lėkštės, kitų televizijų atstovai. Tai, ką jie parodys pasauliui – ar banditus, kurie bando kovoti su M. Gorbačiovo perestroika, ar žmones, kurie siekia laisvės ir nepriklausomybės, čia buvo pagrindinis klausimas.
Mes pasirinkome civiliais asmenimis organizuotas gynybos metodikas ir jas panaudojom. Ginklai buvo lokalizuoti, skirti panaudoti tik tam atvejui, jeigu priešininkas veržtųsi į parlamentą. Mes negalėjom leisti, kad valstybė nesigintų, buvo pasirinkta vieta, kuri duotų demonstratyvią gynybą.
– Kalbat apie 100 šaudančių vamzdžių, įvairių sprogmenų, garsinių šautuvų imitacijų, fejerverkų, kurie buvo parlamento rūmuose? Nelabai kokie ginklai.
– (A. Butkevičius) Mes ir negalvojome, kad jų pagalba galima apsiginti. Svarbiausia buvo duoti simbolius, suteikti argumentus tiems, kurie ateis po mūsų, kad valstybė gynėsi, nepasidavė, nesutiko su okupacijos faktu.
– Negi nebuvo žmonių, kurie, turėdami ginklus, norėjo juos panaudoti? Skaičiau, kad kai kurie iš gynėjų atvyko autobusais – tokie sportiški vyrukai atsivežė savo ginklus ir net Seime Molotovo kokteilius maišė, be to, tie žmonės – su kriminaline praeitimi. Kaip suvaldėte situaciją?
– (A. Butkevičius) Nei vieno su aiškia kriminaline praeitimi nebuvo. Pasikvietėme daug sportinio Kauno pasaulio atstovų, žmones iš kovinių klubų. Gal policija geriau žinojo juos, nei mes. Tuo metu tai buvo žmonės, kurie galėjo efektyviai veikti, jei krizė būtų perėjusi į kitą fazę. Su visa pagarba buhalteriams, buhalterių mokyklos mokinių ten pakviesti negalėjau. Kontroliavome padėtį tiek parlamento rūmuose, tiek aplinkui. Buvo pakankamai tiksliai išaiškinta, kokie mūsų tikslai, kodėl mes nenaudojame ginklo, neužpuolame sovietų kareivių, kodėl giname juos ir jų šeimas – kad neįvyktų provokacinis faktas.
– Pone Sadeckai, Jūs tuo metu buvote Vidaus reikalų ministerijos Organizuotų nusikaltimų tyrimo tarnybos vadovas. Ministerijos sudėtyje buvo buvo apie 20 tūkstančių ginkluotų ir gerai organizuotų profesionalų. Kokia situacija buvo pareigūnų tarpe? Kas buvo tada, kai jiems reikėjo rinktis, kurią pusę palaikyti?
– (A. Sadeckas) VRM buvo kelios dešimtys pareigūnų, organizuota jėga. Tuo laiku valstybėje tai buvo tikriausiai stipriausia jėga. Buvo ypatingai svarbu, kaip pasisuktų visos vidaus reikalų sistemos pozicija. Pagal visus procesus, kurie įvyko anksčiau, į Sausio 13-ąją visa sistema atėjo su aiškia pozicija nepriklausomybės pusėje. 1989 metų pabaigoje mes pirmieji iš visų ministerijų depolitizavomės, departizavomės.
Dauguma vienareikšmiai palaikė nepriklausomybę, pareigūnai puikiai suprato, kaip įvykiai rutuliojasi. 1990 gruodžio mėnesį buvo priimtas Policijos veiklos įstatymas, nuo kovo 1 dienos milicija turėjo transformuotis į policiją. Nemažai pareigūnų tuo laiku išėjo.
– Esu skaičiusi, kad po sausio įvykių bent penkias dienas Lietuvoje nebuvo jokio nusikalstamumo. Tikėtina?
– (A. Sadeckas) Mums buvo svarbu, kad tos grupuotės, kurios buvo pakankamai stiprios, nesugalvotų išnaudoti situacijos savo naudai. Buvo dirbama ir su vagimis, chuliganais. VRM dirbo sustiprinto režimo sąlygomis.
– (A. Butkevičius) Tuo metu ir rusakalbių padėtis, požiūris buvo kitoks, nei šiandien. Daugybė Rusijos žmonių palaikė procesus Lietuvoje. Kuomet SSRS vidaus reikalų ministras buvo V. Bakatinas, jis irgi žiūrėjo į tai suvokdamas, kad tai yra neišvengiami procesai, su kuriais jie patys pas save susidurs tuoj pat, kas ir įvyko, po nepilnų metų. Padėtis buvo valdoma panaudojant mūsų galimybes bei mus remiančias jėgas Maskvoje. Mes buvome ledlaužis, o paskui mus ėjo situacija visose kitose buvusiose SSRS respublikose.
– Pone Butkevičiau, 2003 m. išleistoje Vytauto Petkevičiaus, kuris 1992-1996 metais ėjo Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininko pareigas, knygoje rašoma: „Ant Landsbergio ir A. Butkevičiaus sąžinės guli Sausio 13-osios aukos, nes vienam sumanius, o kitam įsakius, kelios dešimtys pasieniečių buvo perrengti ir įleisti į televizijos bokštą. Tai jie šaudė į minią iš viršaus“. Vėliau skandalistas A. Paleckis sakė, jog savi šaudė į savus. Kaip aiškinate tai, kad iki šiol bandoma pavaizduoti, kad lietuviai klastingai žudė vieni kitus?
– (A. Butkevičius) Pasekmės šių įvykių buvo taip stipriai jaučiamos visoje Tarybų Sąjungoje, kad tiek TSRS paveldėtojai, tiek ponas Petkevičius, tiek A. Paleckis negali suvokti, kaip jų tarnybos sugriuvo, jie nesuvaldė situacijos. Mums nereikėjo naudoti ginklų, priešininkas juos naudojo. Mūsų oponentai į ramų, miegantį miestą išvedė šarvuotą karinę techniką, naudojo specialiąsias tarnybas, tankų pabūklus, šaudydami tuščiais šoviniais, naudojo mokomuosius ir kovinius šovinius, braudamiesi per minią. Žmonės iki šiol nesuvokia, kokia jėga slypi juose pačiose.
Civiliais asmenimis paremtos gynybos esmė ir yra tokia, kad civilis žmogus yra pajėgus kontroliuoti ir valdžią, ir ginklą turinčius asmenis. Kai tarybiniai kariškiai panaudojo ginklą prieš mus Lietuvoje, prasidėjo nevaldomas SSRS kariuomenės griuvimo procesas, masė žmonių siuntė karinius bilietus į Lietuvą, atsisakydami tarnauti.
– Gal bėda tame, kad kai kurie laisvės gynėjai jaučia nuoskaudą? Jie stovėjo prie televizijos bokšto, Seimo, o jiems niekas premijų nesiūlo, atviruko neatsiunčia.
– (A. Butkevičius) Sąmokslo teorijos visada yra gajos žmonėms, kurie turi kažkokias nuoskaudas. Jiems norisi pasakoti pasakas. Tuo metu buvo tiek dalyvių, jog jie labai aiškiai matė, kas buvo agresorius, kas naudojo ginklą. Mes puikiai suvokėm, jog yra milžiniška rizika, kad turėsim žmonių aukų. Iš anksto ruošėm ligonines, greitosios pagalbos tarnybas, informavom kolegas VRM, gaisrinėje.
– Pone Sadeckai, ar šiandien visuomenė žinotų, ką daryti, kaip elgtis? Kaip per 25 metus pasikeitė žmonių sąmonė?
– (A. Sadeckas) Vidaus reikalų pareigūnai aiškino žmonėms, kaip elgtis. Patrulinės mašinos per savo garsiakalbius kalbėjo pranešimus, kad valdžia yra Lietuvos valdžia, Lietuvos parlamentas, kad tai, ką kalba kolaborantai, tai nėra tiesa. Žmonėms tada labai svarbu buvo išaiškinti, kokia situacija. Buvo kalbama ir prie parlamento, pareigūnai pasakojo, kiek jie aiškino žmonėms, kurie rinkosi į mitingus, dėl elgesio, saugumo. Jeigu tada žmonės suprato, tai praėjus 25 metams, žmonės žymiai sąmoningesni, būtų labiau pasiruošę.
– (A. Butkevičius) Šiandieninė valstybės vadovybė skiria visiškai nepakankamą dėmesį paruošti visuomenę krizės atveju. Jeigu susistabdysite gatvėje bet kurį jauną vyrą ir paklausite, kur jam reikia prisistatyti, jei valstybėje bus kritinė situacija, jis pasakys, kad nežino. Valstybė skiria didelį dėmesį karinės ginkluotės pirkimui, bet niekada neturėjom tokios technikos, kokia perkama dabar.
Ginasi ne ginklai, ne kariuomenė, o valstybė, visuomenė, tauta. Jeigu ji nėra paruošta psichologinei gynybai, karinis pasipriešinimas greitai sueis į nulį, nes besiginanti dalis nejaus, jog jie yra atsakingi už visuomenės gyvenimą. Valstybė turi rimtai permąstyti savo santykį su visuomeninės gynybos formos organizavimu.
***
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 17.20 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
