R. Kurlianskis bent kol kas gali atsikvėpti, mat teismas antradienį jį paleido iš Lukiškių tardymo izoliatoriaus. Jo advokatas sako, kad buvo nurodyta vilkinti R. Kurlianskio paleidimą. Taip pat aiškėja, kaip šis politinės korupcijos skandalas atsiliepia Liberalų sąjūdžiui – jų reitingas nukrito net 10 proc.
Apie visa tai „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ su žurnaliste Daiva Žeimyte kalbėjosi Liberalų sąjūdžio vicepirmininkas Eugenijus Gentvilas, apžvalgininkas Rimvydas Valatka bei advokatas Gintautas Bartkus.
– Telefonu kalbamės su Romualdu Mikliušu, R. Kurlianskio advokatu. Pone Mikliušai, kodėl taip užtruko Jūsų ginamojo išleidimas į laisvę? Lyg žinojome, kad jis iš Lukiškių turėjo būti paleistas 13 val., o išėjo apie 16.30 val.
– (R. Mikliušas) Mūsų gerbiamas prokuroras Justas Laucius dar nutarė skirti papildomas kardomąsias priemones ir, matyt, dėl to darė žygius, kad R. Kurlianskis nebūtų taip greitai išleistas, kadangi tą naują nutarimą jam norėjo įteikti pasirašyti.
– Kaip suprasti – darė žygius?
– (R. Mikliušas) Jis, atsižvelgdamas į teismo nutartį, nutarė skirti papildomas kardomąsias priemones – papildomai prie to, ką nutarė teismas, paskirti piniginį užstatą, rašytinį pasižadėjimą neišvykti ir draudimą bendrauti su visa eile asmenų. Tam reikėjo laiko, reikėjo surašyti nutarimą, jį įteikti, įteikti užstato davėjui ir panašiai.
Spėju, kad trūko laiko, dėl to buvo paprašyta Lukiškių kalėjimo tarnautojų, kad šiek tiek atidėtų paleidimą. Bendravom su įskaitos skyriaus darbuotojais, jie kategoriškai buvo pasakę, kad bus paleistas apie 13 val., tačiau vėliau pasakė: „Gavome komandą visa tai prilaikyti“.
– Nepaaiškino, iš kur tą komandą gavo?
– (R. Mikliušas) Ne. Kalbėjo mūsų kontoros administratorė. Kas tą komandą davė – nepasakė.
– Prokurorų prašymas R. Kurlianskį palikti Lukiškėse dar bent dviems mėnesiams gali būti vertinamas kaip spaudimas. Pone Bartkau?
– (G. Bartkus) Be abejonės tai nėra teisėta priemonė, nes joks asmuo negali būti laikomas kalėjime ar panašioje įstaigoje be teismo sprendimo. Jeigu teismas nutarė paleisti, nutarimas įsigalioja nedelsiant ir turi būti vykdomas nedelsiant. Jokie nurodymai, kieno jie bebūtų, yra neteisėti. Šiuo atveju reiktų pasiaiškinti, matyt, tai būtų teisingumo ministro atsakomybės sritis. Reiktų pagalvoti, ar nereikia atlikti tarnybinio patikrinimo.
– Jeigu tikėtume tuo, ką sako advokatas, tai Kalėjimų departamentui iš prokuratūros buvo duoti nurodymai. Tai nėra ta pati institucija. Pone Valatka, kaip tai vertinti?
– (R. Valatka) Mano supratimu, mes esame liudininkai, kaip griūna ne tik partinė sistema, bet ir teisinė valstybė. Prokuroras leidžia sau nurodinėti Teisingumo ministerijos įstaigai, o Kalėjimų departamentas ir jo viršininkas vykdo. Tikrai ne pats R. Kurlianskis tas 3-4 val. kalėjime liko savo noru. Arba kažkas artimiausią parą turi labai skambiai lėkti iš darbo, arba mes įžengiame į labai negražų šunkelį, kuris veda tolyn nuo teisinės valstybės.
Nepaisant to, ką padarė R. Kurlianskis ar visi kiti. Čia yra žmogaus teisių, laisvių, valstybės pamatų griovimas. Telefonu, kaip sovietiniais laikais, milicininkas galėjo paskambinti į kalėjimą ir pasakyti sulaikyti dar parą ar dvi, nes reikia dar kai ką padaryti. Grįžom į 1990 m. pradžią.
– Ar dėl to R. Kurlianskio gynyba įgyja papildomų argumentų?
– (G. Bartkus) Sunku pasakyti. Matyt, stiprėja įspūdis, kad gal buvo daromas kažkoks spaudimas, jei tokie dalykai iš tiesų vyksta. Mano manymu, reikia atlikti tyrimą.
– Prokurorai prašė palikti jį kalėjime dar du mėnesius, o teismas nusprendė, kad gali išeiti į laisvę. Prieš tai buvo kalbama, kad jis gali ieškoti kontaktų, trukdyti tyrimui. Kaip suprasti teismo sprendimą? Tos grėsmės išnyko?
– (G. Bartkus) Sunku vertinti pačią bylą. Ta praktika, kai teismai nepuola taikyti griežčiausios kardomosios priemonės – sulaikymo, yra teisinga. Į tai ne kartą buvo atkreiptas dėmesys, kad mes pernelyg dažnai taikom suėmimą, kaip kardomąją priemonę. Šiame kontekste toks sprendimas yra sveikintinas.
– (E. Gentvilas) Šioje vietoje išryškėja neadekvatus požiūris tarp prokuratūros, prokuroro ir teisėjų. Kuris teisus, nenoriu sakyti, bet, tarkim, būtų prokuratūros prašymas sulaikyti savaitei, nes reikia atlikti keletą veiksmų. Atrodytų logiška, kad teisėjas sakytų: ne, jau turėjote laiko. Dabar prašoma dar du mėnesius. Tai reiškia, kad ten dar reikia labai daug ką daryti. Arba tai yra prokuratūros spaudimas kaltinamajam, įtariamajam arba visiškas teisėjo abejingumas į prokuroro prašymus.
– (R. Valatka) Man atrodo, kad Lietuvoje laikas visiems, pirmiausia piliečiams, suprasti, kad kalėjime, areštinėje žmogų laikyti iki teismo reikia tik tais atvejais, kai jis įtariamas nužudymu, išprievartavimu, vagystėmis, chuliganizmu – kai jis gali tiesiogiai pakenkti aplinkiniams.
Šiuolaikinės, o ir senoviškos kalėjimo susižinojimo priemonės leidžia tą kontaktą įvykdyti, jei yra noras. Čia yra prokurorų spaudimo priemonė. Iš to, kiek paskelbta apie tą bylą, aišku, kad pinigų akcijoje R. Kurlianskis dalyvavo, E. Masiulis dalyvavo, pinigai rasti, bet kontaktas neužfiksuotas. Kaip politikui, jau yra galas, bet teisme ši byla gali subliūkšti, jei nebus kurio nors prisipažinimo.
– Ar sprendimas palikti R. Kurlianskį Lukiškėse galėjo būti buvo savotiškas spaudimas prisipažinti?
– (G. Bartkus) Galėtų būti. Yra žinomi tokie atvejai, mokslininkai į juos atkreipę dėmesį. Mane nustebino vienas iš argumentų taikyti suėmimą – tai, kad šis asmuo yra žiniasklaidos priemonių vadovas. Negaliu suprasti, jeigu žurnalistą kažkuo įtariam, tai jį iš karto į kalėjimą reikia grūsti? Tai nepadeda tikėti teisingumu.
– Pone Gentvilai, gal Jums pagaliau teko pabendrauti su E. Masiuliu?
– (E. Gentvilas) Neteko bendrauti. Pasiklausiau jo artimųjų, šeimos draugų, ar yra noras kontaktuoti. Sako lyg ir nėra. Aš ir nesiveržiau. Būtų įdomu susitikti, kita vertus žmogus neprivalo dabar visko pasakoti.
– Šiandien įvyko kratos N. Numavičiaus kontroliuojamoje įmonėje ir jo dešiniosios rankos D. Dominienės namuose. Pone Valatka, akivaizdu, kad STT dabar krečia visus „MG Baltic“ galimos korupcinės veiklos objektus ir visus asmenis, kurie turėjo kontaktų su R. Kurlianskiu.
– (R. Valatka) Man visiškai nesuprantama. Net ir iš viešos informacijos dauguma žmonių žino, kad didesnių priešų, nei „MG Baltic“ ir „VP Market“ Lietuvoje tarsi nebuvo. Ta nepastatyta atominė elektrinė, LEO LT istorija rodė, kad iš vienos pusės kovojo Žilvinas Marcinkevičius, o iš kitos – „MG Baltic“ kariauna. Karo kirvis lyg ir neužkastas. Bet čia gali būti dūmų uždanga. Galbūt norima šią bylą paversti kovos su oligarchais apogėjumi. Gal ir nepavyks, bet žmonių sąmonėje jau pasėta abejonė. Arba gali būti paprasčiau – gal prokurorai irgi to nežino.
– Ar nesusidaro tokia situacija, kad kiekvienas kontaktas – kriminalizuojamas? Verslininkas su politiku gali kalbėtis, visame pasaulyje tai vadinama lobizmu.
– (R. Valatka) Klausimas, ar mes kuriame atvirą visuomenę, ar einam uždaros visuomenės link – atgal. Ne vienas veiksmas buvo, pavyzdžiui Vilniaus meras televizijoje privalo aiškintis, su kuo pietauja. Jis gavęs klausimą supranta, kokia yra viešoji opinija ir traukiasi atatupstas. Jei pradėsime šitaip žiūrėti į mūsų gyvenimą, tai ko verta mūsų laisvė? Dėl ko mes kovojome?
Kad bet kada KGB galėtum būti apkaltintas būtais ir nebūtais dalykais? Man atrodo, čia yra pertekliniai dalykai. Bet aiškiau bus tada, kai prokurorai ištrauks visas kortas.
– Pone Gentvilai, „Delfi“ šaltinių teigimu kalbama apie įstatymą, magistralinio kelio Vilnius-Utena projektavimo, rekonstrukcijos ir dangos stiprinimo bei priežiūros darbų projektą. Kitas dalykas – J. Basanavičiaus paminklo vieta. Pradėkime nuo įstatymo, balsavime Jūsų nebuvo.
– (E. Gentvilas) Ne. Ten buvo 3 prieš, 7 susilaikė, aš nedalyvavau. Jeigu buvo prašoma balsuoti už, tai liberalai nebalsavo. Už ką duoti pinigus? Jei buvo prašoma balsuoti prieš, tai gerai, 3 balsavo prieš, 7 susilaikė, kas irgi reiškia, kaip prieš, tačiau projektas priimtas. Už ką duoti vėl pinigus, nes rezultato nėra?
Prokurorai elgiasi labai teisingai nepasakydami tikrojo motyvo. Įtarimuose pasakyta Kredito unijos, J. Basanavičiaus paminklo vieta, šio plento rekonstrukcija. Jie turbūt nieko neišsigalvojo, matyt buvo kalba apie tai, bet tai yra antraeiliai dalykai.
Tikrasis motyvas yra kažkas stambesnio, kas dar yra nutylėta. Prokuratūros taktika gali būti neįvardinti, nes esamų pagrindų pakanka pareikšti įtarimams. O tikrasis motyvas bus pasakytas tada, kai bus atlikti kokie nors veiksmai.
– (G. Bartkus) Be abejonės, įmanoma versija. Šiame etape prokurorai neprivalo komentuoti. Sužinosim teisme arba kai bus parašyti kaltinimai.
– (R. Valatka) Kadangi dauguma įkalčių rinkta slapto stebėjimo, sekimo ir pasiklausymo būdu, žmonės, kurie užsiima slaptais dalykais, ne viską į eterį šneka.
– Pone Valatka, o V. Gapšio pasirodymas šioje istorijoje ir neviešos kalbos, kad čia dar ne pabaiga?
– (R. Valatka) Čia patvirtina mano įsivaizdavimą. Bendrovės galėjo duoti pinigų partijoms iki 2011 m. Mano supratimu, „MG Baltic“ davė visiems ir Liberalų sąjūdis tikrai nebuvo pirmoje vietoje. Kai oficialiai duoti nebegalima, bet duodama slaptai, kodėl „MG Baltic“ turi duoti tik vienam Liberalų sąjūdžiui?
Manau, kad turi duoti visiems. Niekas nemokėjo imi, kai kas mokėjo imti, kai ko neužfiksavo arba kai ko „MG Baltic“ neįvertino, kaip galimos politinės jėgos. Mano supratimu, jei pinigai ėjo čia, jie turėjo eiti ir kitoms, pirmiausia valdžios, partijoms. Žiūrėkit, kaip elgiasi dauguma partijų – kaip paukštukai prieš perkūniją su dideliu lietumi, tylu ramu.
– „Delfi“ užsakymu „Spinter tyrimai“ gegužės 19-26 d. atliko visuomenės nuomonės apklausą. Liberalų reitingas nuo 15,5 proc. nukrito iki 6,6 proc.
– (E. Gentvilas) Sakyčiau, tai normalu. Mane ištiko šokas, liberalų aktyvistus ištiko šokas. Gal mes išsivadavome iš šoko, bet mūsų rėmėjai, rinkėjai liko šokiruoti, nes gal mažiau žino ar supranta.
– Tai parodo, kad nei R. Šimašius negelbėja partijos, nei dievagojimasis ar mušimasis į krūtinę.
– (E. Gentvilas) Jeigu mes su R. Šimašiumi veiktume blogai, gal būtų 3 proc.
– (R. Valatka) Niekas negali gelbėti, nes dabar yra sunkaus sužeidimo stadija. Esu skaitęs, kad kai kada gimdydamos moterys šaukia, kad niekada daugiau nesimylės. Tačiau pagimdo, praeina kiek laiko ir vėl viskas tęsiasi. Kalbam apie rinkėjus, kurie sako, kad niekada nebebalsuos už liberalus ar apskritai. Praeis kiek laiko, padėtis normalizuosis. Po 2-3 mėn. bus galima sakyti, koks smūgis yra iš tiesų.
– Tikite, kad perlips 5 proc.?
– (E. Gentvilas) Ši apklausa rodo, kad net ir šoko akivaizdoje yra 6,6 proc. Mes traktuojame, kad tai milžiniškas smūgis, kurio negalėjo neatsitikti, bet tai yra pagrindas, nuo kurio galime atsispirti. Liko žmonių, kurie mumis tiki, kaip partija. Mūsų darbai gali tai parodyti.
– (G. Bartkus) Reiktų vertint, ką politinės partijos padarys, kad išspręstų sistemines problemas. Šiandien dar visi murkdomės baudžiamosios bylos vandeny, aiškinamės kartas. Klausimas, kas bus su lobizmo, partijų finansavimo, partijų įstatymais.
– (E. Gentvilas) Po R. Pakso skandalo buvo pasakyta, kad visi apsivalys. Niekas neapsivalė. Dabar yra šansas.
– (R. Valatka) Antras svarbus momentas – liberalų reitingas smarkiai krito, bet beveik nė vienos partijos nepakilo.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 17.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
