Kaip gali rastis toji bendrystė? Pasak R.Gustainienės, mūsų valdžios ir piliečių santykis primena maištaujančio paauglio ryšį su tėvais. Kol tėvai vaiką spaus, jis maištaus ir bėgs iš namų. Psichologė duoda patarimą ir tėvams, ir valdantiesiems – reikia ne ginti savo teisybę, bet pripažinti savo klaidas.
Tik ar visuomenė rinktų politiką, kuris pasakytų: „Buvau korumpuotas, blogas, bet dabar jau pasitaisiau ir tikiu, kad toks daugiau nebebūsiu?“
– Nustebau, kai pasakėte, jog per televiziją žiūrite politinių diskusijų laidas. Dabar juk madinga išvis nežiūrėti televizijos.
– Prieš pora metų irgi nežiūrėjau televizijos, atrodė, jog viskas ten nesąmonė. Tačiau atsiriboti lengviausia. Iš tiesų viskas yra reikšminga. Netgi bukuose dalykuose galima atrasti tiesą.
– Ir ką jūs pastebite politiniuose debatuose?
– Matau, kad politikai laidos pradžioje užima savo poziciją ir ginasi atsistoję. Jie nedrįsta pripažinti, kad kažko nežino. Iš tiesų vyksta ne diskusijos, o mėginimai primesti savo galią. Kalba eina ne apie bendrą užduotį – jei ji būtų, tai dalyviai ir po laidos susitiktų pasikalbėti ir dirbtų toliau. Ne, žmonės galynėjasi, kuris turi daugiau galios.
Tai man ir parodo, kad pagrindinis motyvas, kodėl žmonės eina į politiką yra galios turėjimas.
– Ar tai vadintumėt ženklu, kad tai, ką mes vadiname demokratija, iš tiesų yra gražiai apvilktas autoritarizmas?
– Prieš kelias dienas labai apie tai galvojau. Duosiu pavyzdį apie įmones. Vadovai gali išmokti vakarietiškų, skandinaviškų ar kitokių demokratiškų personalo valdymo metodų. Tačiau koks to tikslas? Tai yra tik tam, kad kitiems parodytų: „Viską aš darau gerai, pas mus viskas tvarkoj“.
Pavyzdžiui, darbuotojai įtraukiami į sprendimų priėmimą, bet tik todėl, kad viskas atrodytų demokratiškai. Tačiau gilios diskusijos nevyksta, nes iš tikrųjų keistis vadovai nenori.
Labai stiprus dvigubumas visose srityse. Daugybę pavyzdžių galima pririnkti, kaip mes kopijuojame vakarietiškus standartus, bet viduje tebeliekame tokie patys. Nežinau, kokie, gal tarybiniai.
Dėl to ir korupcija atsiranda. Mane labai domina korupcija. Stengiuosi suvokti, kas yra skaidru ir kuo galiu tikėti. Per politines laidas juk visos temos iš esmės yra apie tai, kas korumpuotas, o kas – ne.
– Ką vadinate korupcija? Ar tik kyšių ėmimą ar žvelgiate kažkaip plačiau?
– Jei žvelgsime giliau, tai kiekvienas žmogus yra šiek tiek korumpuotas. Visi linkę savimi pasirūpinti labiau negu kitais. Čia korupcija ir prasideda.
– Liaudyje tai vadinama paprasčiausiu egoizmu.
– Taip. Nėra taip, kad vienas žmogus korumpuotas, o kiti – ne. Mes kiekvienas savo darbe padarome bent truputį kažko, kas susiję su korupcija.
O korupcija atsiranda tada, kai žmogus nesijaučia priklausantis savo grupei ir savo bendruomenė. Tai tam tikras vidinis nusisukimas. Nemeilė savo bendruomenei – tai yra korupcija.
Tai susiję su Sovietų Sąjungos palikimu. Mes esame žmonės, kurie nusivylę bendradarbiavimu su valdžia. Ir kolektyvais esame nusivylę.
Kartais sakau, kad Lietuvos visuomenė – šizoidinė. Tokia, kuri negeba suvokti, kad kitas yra tiesiog kitoks. Geras esu tik aš, o visi kiti – blogi.
– Jei sakote, kad Lietuvos visuomenė – šizoidinė, tai kokiais vaistais galima ją pagydyti?
– Pagal vystymosi teoriją šizoidinė žmogaus ar visuomenės būklė yra žemiausia, primityviausia. Paskui žmogus patiria traumas, susijusias su kitoniškumu, ir dėl to tampa depresyvus. Tai skamba liūdnai. Tačiau depresija gali vesti į išgijimą. Pasikeisti žmogus gali tik suvokęs, kad nėra tobulas ir pasaulis nėra tobulas. Visi šioje žemėje esame netobuli. Tačiau galime tobulėti bendradarbiaudami.
– Jei mes iš kitų laukiame, kad jie bus tobuli, tada sunku matyti jų blogąsias savybes?
– Taip. Gal todėl mūsų žmonės netiki, kad kažką visuomenėje galima pakeisti. Jei jie mėgins kažką daryti, tuoj bus užmėtyti įsivaizdavimais. Todėl žmonės vaidina savo vaidmenį, daro kažkokius darbus, bet neturi giluminio tikėjimo, kad kažką savo bendruomenėje galės pakeisti.
Čia ir yra tarybinio žmogaus bruožai. Mes neįpratę kalbėti, kovoti, būti skirtingi. Mums vis dar sunku atvirai išsakyti mintis. Ypatingai prie autoritetų. Pastebėjau – su žmogumi kalbi vienaip, kai šalia jo nėra vadovo. Bet kai atsiranda vadovas, žmogus užsikerta.
Mes turime iškreiptą suvokimą apie autoritetus. Dėl to dažnai nutinka, kad lietuviai padaro karjerą, tampa vadovais, bet negali vadovauti. Jie puikūs žmonės, bet vadovauti jiems sunku, nes likęs blogas autoritetų patyrimas. Jis nežino, kaip elgtis, būti geru ar blogu.
Stebėjau mokymus, kuriuose žmonės žaidžia žaidimus ir keičiasi vaidmenimis. Jeigu lietuvis vaidina vadovą, iškart pradeda rėkti ir kumščiais mojuoti. Taip reiškiasi įsivaizdavimas, kad valdžia – tai blogis.
Iš tikrųjų valdžia nebūtinai yra blogis, bet reikia mokėti bendradarbiauti.
– Daugelis žmonių Lietuvoje nenori eiti į politiką. Panašu, kad pagrindinė priežastis – nenoras, kad jį laikytų blogu žmogumi.
– Išties daug nuostabių žmonių nenori eiti į politiką. Pati asmeniškai nenorėčiau ir bijočiau būti valdžioje. Mąstau kaip ir daugelis – kiti tegul eina į valdžią, bet aš nenoriu. Dirbau daugelyje organizacijų ir pamačiau, kaip ten sunku parodyti savo silpnąją pusę. Negali pripažinti, kad kažko nežinai ar suklydai. Iš karto gynyba prasideda.
Manau, kad tai ateina iš labai labai giliai. Baimė suklysti, daryti kažką ne taip, būti blogu yra didžiulė. Galbūt tai ateina iš mokyklos, o gal net iš mūsų istorinio patyrimo.
– Bet ar būtų populiarus toks politikas, kuris prisipažintų: „Taip, aš buvau korumpuotas, elgiausi neteisingai, atsiprašau, noriu pradėti naują gyvenimą ir tikiuosi jūsų pasitikėjimo“.
– Manau, kad tai yra teisingas kelias. Bet nežinau, ar už jį žmonės balsuotų. Galbūt jie vis dar tiki, kad yra šventų.
Pas mus juk neatleidžiamos klaidos, iškart baudžiama. Esu dirbusi su kalėjimais ir pastebėjau – jeigu žmogus jau nusikaltų, ši visuomenė nenori jam leisti atsikelti. Mes labai griežti esame kitiems.
Tačiau aš labai džiaugčiausi, jog atsirastų pirmųjų politikų, kurie pasakytų, kad mes visi klystame, mokomės ir keičiamės. Juk pakeisti sistemą gali tik tada, kai esi joje ir žaidi pagal jos taisykles. Daug kas vyksta ne dėl vieno žmogaus kaltės. Mes vieni kitus įtakojam savo požiūriais.
R.Paksas buvo teisus – aplinka kalta. Nesakau, kad jis yra mano moralinis lyderis. Bet iš esmės jis buvo teisus – žmogų pašalinti labai lengva. Mes visi atsakingi, ar mūsų kultūra saugi, ar mes galime laisvai kalbėtis. Nuo mūsų visų priklauso, ar mes korumpuoti.
– Sakėte, kad mes visi truputį esame korumpuoti savo darbe. Kuo grindžiate tokią mintį?
– Argi dirbdami mes kiekvieną minutę suvokiame, ką darome? Dažnai girdime sakant: „Mano darbas toks, mano pareigybė tokia, kitaip neįmanoma“. Taip galima daryti daug blogų dalykų.
– Kaip išeiti iš užburto rato? Kaip suprantu – jeigu visuomenė nepasitiki politikais, tai ir politikai nepasitiki visuomene. Ką daryti, kad rastųsi bent kiek pasitikėjimo?
– Svarbiausia –iš tiesų pažvelgti į tai, ko labiausiai bijome. Nuo ko stengiamės apsiginti, apsisaugoti? Baimės juk tvyro ore.
Gal dėl to, kad dar neįtvirtinome savo tapatybės. Gal mes dar kaip paaugliai, kurie vis prieš kažką kovojame, prieš kažką mušasi.
Mes viską nukirtinėjam. Nesakau, kad reikia kolūkius atgaivinti. Bet mes neturim tapatybės, nes visą praeitį norim tiesiog nukirsti. Štai kalbėjau su pažįstamu, kurio tėvai žiūri rusišką televiziją. Paklausiau: „O tu su jais pasikalbėjai, kodėl jie žiūri?“ Aišku, nepasikalbėjo. Juk gėda, ne lygis, čia praeitis.
Bet ar mes pakankamai įsiklausėme į tuos žmones, kurie ilgisi Tarybų Sąjungos? Iškart iš jų juokiamės, vadiname atsilikėliais.
Kodėl negalima išjausti gedulo? Tai juk didelis pasikeitimas. Per kiekvienus pokyčius žmonės kažko netenka ir jiems baisu dėl ateities. Kai kažkas miršta, mes ilgai dar prisimenam ir apie tai šnekam.
– Gal tikrai lietuviai yra kaip nesubrendę paaugliai. Juk paauglystėje stengiamasi numesti ir nukirsti visa, kas iš praeities.
– Taip, ir pirmiausia nukirtinėjami autoritetai. Turbūt mes iš tiesų esame šioje stadijoje. Kalbame, kad visa valdžia korumpuota – argi tai neprimena paaugliškų kalbų: „Tėvai durni“.
Paauglys neturi dar jėgos, kad būtų savarankiškas. Dėl to jis gyvena pas tėvus. Bet jis paprastai su tėvais nepasikalbės. Jeigu tėvai linkę visą laiką komanduoti, paauglys maištauja, bėga iš namų.
Patarimas tėvams – jei padarei klaidą, reikia ir pasakyti: „Taip, aš suklydau“. Nereikia savęs plakti ir vadinti blogu žmogumi. Tačiau galima atvirai vaikui paaiškinti: „Taip mane tėvai išmokė, aš augau tarybinėj sistemoj. Pasaulis keičiasi ir aš turiu keistis. Aš ir iš tavęs turiu mokytis“.
Daug kas pasikeistų, jeigu tėvai taip kalbėtų su savo vaikais, vadovai – su savo pavaldiniais, o politikai – su rinkėjais. Pripažintų: „Aš padariau klaidą. Bet taip padariau, nes kitaip nemoku, visą laiką taip dariau“. Tada ir patys jaustųsi ne tokie blogi. Savęs kaltinimas ir graužimas juk veda dar prie didesnės gynybos ir kaltų ieškojimo.
Tikrai panašu, kad valdžia su žmonėmis nesusišneka taip, kaip tėvai su paaugliais – tik komanduoja ir nurodinėja.
– Kaip žinome, jeigu paauglystė neišgyvenama iki galo ir su tėvais neatsiranda ryšys, tai gali žmonės ir niekada nesuaugti.
– Taip. Ir jie toliau augins savo vaikus, remdamiesi savo tėvų pavyzdžiu. Dėl to ir sakau, kad visuomenė negali greitai pasikeisti – turi praeiti kelios kartos.
Tačiau yra gerų ženklų. Štai šiandien, eidama į darbą, užsukau į kavinę ir nusipirkau kavos. Tačiau man padavė ne tą kavą – prašiau maltos, o davė pakelį nemaltų pupelių. Dabar dėl to jūsų negaliu kava pavaišinti. Tačiau kodėl aš ant jo nepykstu? Todėl, kad jis nevaidino, kad yra tobulas, bendravo šiltai. Aš jį priėmiau kaip žmogų, kuris gali suklysti. O jeigu būtų piktas pardavėjas padavęs, būčiau supykusi.
Kai mes atsipalaiduojame, lengviau žiūrime į savo vaidmenis „Aš esu daktaras, aš esu mokytojas, aš esu politikas“, tada ir prasideda bendradarbiavimas.
