„Aš atlikau pareigą, sukontroliavau ir perdaviau teisėsaugai“, – sako ministras.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir J. Oleko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ministre, aukso amžius kariuomenėje prasidėjo, ne kitaip?
– Tam tikra prasme galime sakyti – auga finansavimas, atsiranda galimybių. Mes neleisime, kad krašto apsaugai skirti pinigai būtų naudojami neracionaliai, būtų kažkas perkama neatitinkant kainoms. Šiuo atveju KAM pastebėjo, kad kariuomenės padalinyje, Materialinių resursų departamente, vykdyto pirkimo metu iš labai didelio pasirašyto pirkimo – iki 1,6 mln. eurų, įvykdžius pirmą pirkimo dalį – 170 tūkst. eurų, joje yra pozicijos, kurių kainos neatitinka realijų.
Už 4 tūkst. eurų – įvairūs virtuvės įrankiai, kurie, mums atrodė, įkainoti dešimteriopai brangiau, dabar Viešųjų pirkimų tarnyba sako, kad 8 kartus brangiau, negu yra. Pavedžiau Generalinei inspekcijai prie KAM, kad ji ištirtų šį atvejį.
Po pradėto tyrimo kilo įtarimas, kad tai gali būti kriminalinis nusikaltimas ir medžiaga buvo perduota Karo policijai su prokuratūra atlikti tyrimą, ar nėra baudžiamosios atsakomybės.
Gavome atsakymą, kad iš kariuomenės pareigūno tokios baudžiamosios atsakomybės nėra, todėl atlikome pakartotiną patikrinimą ministerijoje. Pareigūną, kuris dėjo parašą ant viso pirkimo, nubaudėme.
Toliau vyko tyrimas, ar nėra galimo sukčiavimo iš kompanijos, kuri pateikė įrankius, jis tęsėsi iki šių metų birželio, gavome galutinį atsakymą, kad nėra. Tada kariuomenė apskundė šį sprendimą vyresniajam prokurorui ir jis pasakė, kad taip pat nėra kriminalinio nusikaltimo.
Prieš 2 sav. padarėme paskutinį žingsnį – kreipėmės į teismą, kad jis įvertintų, ar iš tikrųjų čia nėra kriminalinio nusikaltimo, baudžiamosios atsakomybės. Jei ir iš teismo gausime atsakymą, kad nėra, tada kelsime civilinį ieškinį, kompanijai grąžinsime įrankius ir atsiimsime savo permokėtus pinigus.
– Sakote, kad neleisite, bet jau leidote, tie įrankiai buvo nupirkti.
– Kariuomenėje yra padaliniai, kurie turi pirkimo teisę. Kariuomenė turi savo galimybes patikrinti, kaip padaliniai vykdo pirkimus, ir ministerija turi pajėgumus.
– Jūsų audito tarnyba atliko patikrinimą, nustatyta, kad neatitinka rinkos kainų. Kokių veiksmų ėmėtės? Juk ataskaitą pirmiausia gavote Jūs.
– Taip. Pirmiausia daviau pavedimą Generalinei inspekcijai, kuri pervedė vidaus auditui, kad jie atliktų. Kai gavom medžiagą, kad įrankiai už 4 tūkst. eurų nupirkti permokant, kreipėmės į Karo policiją, kad atliktų ikiteisminį tyrimą su prokuratūra.
– Tačiau pirkimas įvyko, tos šakutės jau guli sandėlyje.
– Kai jos atsigulė į sandėlį, kai buvo pasirašytas pirkimas, mes įvykdėm patikrinimą ir nustatėm faktą, kad pirkimas įvykdytas permokant. Tada pradėjome visą procedūrą.
– Kodėl to nebuvo galima pamatyti anksčiau, vykdant pirkimą? Koks samtis gali būti vertas 250 eurų? Negi niekas nematė? Jūs dabar nubaudėte vieną žmogų ir tai juokingai. Negi jis vienas parašą dėjo?
– Jis vienas dėjo parašą. Kariuomenėje yra keli žmonės, kurie turi atsakomybes. Pirkimas vyksta sudarant komisiją, vertinant kainas, analizuojant. Dabar norim išsiaiškinti, kurioje grandyje įvyko kriminalinis ar neatsakingas veiksmas, kad buvo sutikta su tokiomis kainomis.
Kai pirkimas įvyko, KAM tarnybų patikrinimo metu konstatavome tą faktą ir dėl to kreipėmės dėl galimos baudžiamosios atsakomybės.
– Ministre, Jūs konstatavote faktą jau po fakto.
– Ne aš perku, ne ministerija.
– Kariuomenė formuoja poreikį, o KAM vykdo pirkimą.
– Ne. Kariuomenės padalinys vykdo pirkimą. Mes kontroliavome kariuomenę ir nustatėme.
– Kodėl ši sutartis nebuvo nutraukta?
– Todėl, kad jau buvo įvykdyta. Kai mūsų žmonės atėjo į sandėlius, jau pamatė faktą. Sutartis pasirašyta, prekės pristatytos, pinigai sumokėti.
– Jūs sakote, kad tai ne KAM, o kariuomenės atsakomybė?
– Šiuo atveju yra konkretaus padalinio įvykdyti neteisingi pirkimai.
– Kitaip sakant, vagystė vidury baltos dienos?
– Tą turėtų pasakyti teismas.
– Vadinasi, ministerija visiškai nekontroliuoja kariuomenės, ką ir už kiek perka?
– Kontroliuojame. Mes nustatėm, ne kas nors kitas.
– Jūs nesukontroliavote procese. Ministerijai neįdomu, ką kariuomenė perka.
– Mums labai įdomu. Ministerija nevykdo pirkimų, todėl yra padalinta atsakomybė. Ministerija vykdo politiką, kontrolę, o konkrečius pirkimus, užsakymus daro kariuomenė. Ministerija vykdo labai stambius pirkimus.
Norime išsiaiškinti iki galo ir nubausti atitinkamus pareigūnus, kad visiems būtų aišku, jog tokie veiksmai kariuomenėje, krašto apsaugos sistemoje nepraeis.
– Čia yra 2014 m. įvykis. Dvejus metus tęsiasi situacija.
– Turėtumėte kreiptis į procesą prižiūrintį prokurorą, kad jis pasakytų. Man aiškina, kad kreipėsi į Vokietiją, žiūrėjo kainas, kitus dalykus lygino.
Laukiam galutinio sprendimo, manau sulauksim ir jis bus teisingas. Mokesčių mokėtojų krašto apsaugai skirti pinigai sugrįš atgal, o atitinkami pareigūnai bus nubausti.
– O Jūsų asmeninė atsakomybė? Prezidentė jos reikalauja.
– Galbūt prezidentė ne viską žino. Aš esu tas žmogus, kuris pradėjo neteisingo pirkimo išsiaiškinimo procedūrą.
– Ir nuslėpėte faktą, kad toks pirkimas buvo.
– Nenuslėpiau, atidaviau prokurorams.
– Kodėl neviešinot?
– Todėl, kad buvo ikiteisminis tyrimas.
– Kas rašė pirkimų specifikacijas?
– Kariuomenės padalinys.
– Tas vienas nubaustas žmogus?
– Ne. Tas vienas žmogus yra padalinio vadovas. Kai būna pateikta visa medžiaga dėl pirkimo, jis pasirašo.
– Kodėl šis konkursas buvo pritaikytas vienai bendrovei? Taip kalbėjo Viešųjų pirkimų tarnyba.
– Tą galės atsakyti prokuratūra, tyrimas. Mes matome, kad yra vienas gamintojo prašymas. Tie žmonės, kurie sudarė specifikacijas paaiškino, kad kariuomenė turėjo tam tikrus virtuvės įrenginius, tai jie rašė specifikacijas, kad įsigyja atsargines dalis ir prie to pridėjo kai kuriuos įrankius, kurie mums sukėlė įtarimų.
Jų išvis turėjo ten nebūti, galėjo būti padaryti atskiru pirkimu. Kai išsiaiškinsime, ar buvo kriminalinė veikla, galėsime atsakyti, kas per žmonės. Galime sakyti, kad vadovas, kuris dėjo parašą, yra atsakingas, gal kiti žmonės, kurie ruošė.
– Bendrovė „Nota bene“ yra ne vieno konkurso krašto apsaugos sistemoje laimėtoja. Nuo 2006 m. yra laimėjusi per 50 skirtingos apimties Lietuvos kariuomenės skelbtų viešųjų pirkimų.
Viešųjų pirkimų tarnyba šiuo metu nagrinėja tam tikras pretenzijas dėl pirkimų, kurie susiję su ta pačia įmone. Kodėl šiai įmonei iki šiol leidžiama dalyvauti konkursuose?
– Todėl, kad ji nebuvo pripažinta padariusi nusikaltimą.
– Lauko virtuvių atsarginėms detalėms ir agregatams įsigyti Lietuvos kariuomenė planavo skirti iš viso 724 tūkst. eurų, tačiau „Nota bene“ pasiūlyta dvigubai didesnė 1,622 mln. eurų suma. Tai nagrinėja Viešųjų pirkimų tarnyba.
„Nota bene“ pripažinta laimėtoja antklodžių pirkimo konkurse. Pasiūlyta dvigubai mažesnė suma, „Nota bene“ siūlė didesnę sumą. Visur figūruoja ta pati kompanija.
– Tai yra viena didesnių kompanijų, kuri teikia Lietuvos kariuomenei ir kitoms. Šiuo atveju yra ir didesnių, ir mažesnių. Perkančioji organizacija atsisakė vykdyti iš pigesnio tiekėjo dėl to, kad jo pateikta produkcija neatitiko kvalifikacinių reikalavimų.
– Konkurse dalyvauja du rangovai?
– Šiuo atveju du rangovai.
– O Jums „Nota bene“ kaina pasirodė priimtina? Jeigu matai, kad neatitinka rinkos kainos, galima ir nepasirašyti sutarties, skelbti konkursą iš naujo.
– Yra ir tokių atvejų, kai nepasirašom. Kai kuriais atvejais sutinkama su didesne kaina ir perkama, jeigu atitinka kokybę. Tam yra atsakingi žmonės, kurie vertina kokybės ir kainos santykį.
– Ne 8 kartus didesne kaina.
– Turim konkretų atvejį, kai mes, ministerija, nesutinkam ir bandom per teismus išsireikalauti atsakomybės iš žmonių, kurie priėmė sprendimą. Kitais atvejais sumoka kariuomenė už kokybiškesnį produktą. Paklodės buvo atiduotos laboratoriniam ištyrimui, nustatė, kad brangesni atitinka, o pigesni ne. Dabar Viešųjų pirkimų tarnyba patikrins, pasižiūrėsim.
– Nesuprantu, kaip galima objektyviai spręsti, kai konkurse dalyvauja du rangovai ir nustatinėjate produktų kokybę turėdami tik du dalyvius. Net konkurencijos nėra.
– Deja, būna atvejų, kai tik vienas dalyvauja. Čia yra problema: mes paskelbiam konkursus viešai, ir, deja, ateina vienas tiekėjas.
– Tai skelbkit dar kartą.
– Viešųjų pirkimų konkursas neleidžia atmesti, jei tik vienas ateina. Galbūt reikės tartis ir žiūrėti, kad, jei yra tik vienas tiekėjas, tokių pirkimų nevykdytų.
– Ministre, žinote tą problemą. Čia galima nueiti iki beprotybės ir iššvaistyti valstybės, mokesčių mokėtojų lėšas.
– Teoriškai gal ir galima, praktiškai bandom tai sustabdyti. Kai yra vienas tiekėjas, vykdoma kainos apžvalga, turime kontrolinius skaičius, kokia kaina galėtų būti. Jei ji viršija labai daug, konkursai nutraukiami dėl per didelės kainos.
Jei kaina svyruoja procentų ribose, kartais vykdome pirkimą ir esant santykinai didesnei kainai, nei buvo suplanuota pirminio planavimo metu.
– Sutinkate, kad ši situacija yra smūgis ir kariuomenei, ir jos įvaizdžiui, visuomenės pasitikėjimui krašto apsauga?
– Tikrai dėl to labai pergyvenu. Mes pamatėme tokį neteisingą pirkimą ir ėmėmės visų priemonių, kad teisybė būtų atstatyta. Dėl teisybės ir dabar kaunamės kreipdamiesi į teismus, kad būtų pripažinta mūsų tiesa.
Tikrai užbaigsim šį procesą, jei ne baudžiamuoju, tai civiliniu ieškiniu, kad tie sumokėti 4 tūkst. už įrankius būtų sugrąžinti. Atiduosim atgal, mes nenaudojam tų įrankių.
Kai užfiksavom faktą, kad jie pristatyti į sandėlį ir už juos sumokėta per daug, juos palikome sandėlyje ir laukiame, ar bus kaip įrodymas baudžiamojoje byloje, ar bus grąžinti ir susigrąžinti pinigai. Jeigu galėtume žmonėms tai paaiškinti, manau, kad žmonės suprastų tą situaciją.
– Žmonėms nesvarbu, kas kokį parašą dėjo, esmė, kad išleisti, pavogti ir iššvaistyti mokesčių mokėtojų pinigai. O Jūs sukate uodegą.
– Aš tuos žmones traukiu į teismo šviesą.
– Turėtų būti Jūsų asmeninė atsakomybė.
– Aš vykdau savo pareigą, kontroliuoju, kaip išleidžiami pinigai. Pastebėjęs, kad jie išleidžiami netinkamai, kreipiausi į teisėsaugos institucijas.
– Reiktų pripažinti, kad nesukontroliavote, nesužiūrėjote.
– Mano atsakomybė, kad būtų kontrolė.
– Jūs esate atsakingas ir už tai, kaip kontroliuojami pinigai. Jei reiktų pasižiūrėti tam žmogui, kuris pervedė 2 proc. krašto apsaugai, galbūt iš paskutinių pinigų, ką Jūs jam pasakytumėte?
– Aš jo pinigus apsaugojau. Aš atlikau pareigą, sukontroliavau ir perdaviau teisėsaugai. Kol dirbo kita ministrė, nebuvo padalinio, kuris kontroliuotų, aš jį įsteigiau, žmonės moko, kad mūsų pirkimai būtų skaidresni.
Už tai aš atsakau. Jei atsiras viena ar kita žulikystė, jos nepraeis KAM ir krašto apsaugos sistemoje, tie žmonės bus anksčiau ar vėliau pričiupti. Visi pinigai, kuriuos paaukojo žmonės, skyrė biudžetas, bus išleisti aiškiai ir sąžiningai.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
