Apie E. Masiulio paskolos versiją „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ su žurnaliste Daiva Žeimyte kalbėjosi dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininkas Vytautas Bruveris bei advokatas, buvęs teisingumo ministras Gintautas Bartkus.
– Pą manote apie tą pasakojimą, kurį vakar išgirdome?
V. Bruveris: Lauktas pasakojimas, tikėjausi ir laukiau tokio. Ką gi daugiau žmogus, atsidūręs tokioje situacijoje, susemtas namuose su didžiule krūva grynųjų pinigų, gali pasakyti, negu tai, kad tie pinigai jam buvo dovanoti ar skolinti, žinodamas, kad teisėsauga pinigų perdavimo ir priėmimo aktą greičiausiai buvo fiksavusi. Ši versija menkai tikėtina vien žmogiška prasme. Tokio rango politikas, verslininkas – šitaip tvarkyti reikalus, tokioje politinėje situacijoje prieš rinkimus, su grynaisiais pinigais, iš kišenės į kišenę, buteliuose, tai mažų mažiausiai nerimta.
– Pripažino, kad tai buvo klaida.
V. Bruveris: Tikėtinumą šios versijos galėsime nuspręsti tik po to, kai savo žodį tars esminiai žmonės – prokurorai, kai pateiks visus įrodymus, kuriais grindžia savo kaltinimą, kad E. Masiulis veikė ne tik savo, bet ir kitų asmenų naudai, įtariu, kad kalba eina apie partiją ir, galimai, jos juodąją kasą. Kai jie pateiks įrodymus, galėsime spręsti, kuri pusė yra teisi. Ar teisus E. Masiulis, pateikęs neįtikėtiną, bet taip ir nepaneigtą versiją, ar prokurorai, kurie sako, kad tai buvo kyšiai.
– Pone Bartkau, 4 mėnesius E. Masiulis tylėjo tam, kad pasakytų, kad tai buvo ne kyšis, o paskola. Kokius kozirius po tokios versijos gauna E. Masiulio gynyba?
G. Bartkus: Prokurorai privalo tikrinti bet kurias versijas, kurios yra tikėtinos, realios ir bandyti atmesti ar pagrįsti įrodymais. Dabar viskas priklauso nuo bylos šeimininkų prokurorų, kaip greitai jie galės parengti bylą teismui, jei nutars, kad byla keliauja į teismą. Kitas variantas – gali bylą nutraukti, jei nesurinks pakankamai įrodymų, įrodančių asmens kaltę.
– Jei teisme įrodinėjama ši versija, ar tai lengvina E. Masiulio situaciją?
G. Bartkus: Visada gynyba pateikia tam tikras versijas, aiškinimus, bet prokurorai yra ne tik kaltintojai. Jei advokatai teikia gynybos argumentus, prokurorų pareiga yra ne tik kaltinti, bet ir pabandyti objektyviai nustatyti tiesą. Kai iškeliamos versijos, jos turi būti patikrintos, tai prokurorų, tyrėjų darbas.
– Ar ši versija gali būti keliama todėl, kad E. Masiulis ir jo gynyba svarsto, kad prokurorai galbūt neturi aiškių įrodymų, kad tai buvo kyšis? Pareigūnai fiksavo pinigų perdavimą, rado pinigus, bet grandinėje yra trūkumas, nėra aišku, už ką tie pinigai.
G. Bartkus: Gali būti. Byloje svarbiausi dalykai yra įrodymai. Šiandien jų niekas nei matė, nei žino. Prokurorai renka juos ir pateiks, jei pateiks, teismo vertinimui. Tada teismas, užtikrindamas rungtyniškumo principą, kai abi šalys – ir prokurorai, ir advokatai, galės įrodinėti, kad buvo tokia ar tokia versija, tas įrodymas nepatikimas. Jie susirinks, bus nustatyta teisybė ir asmuo bus pripažintas kaltu arba išteisintas.
– E. Masiulis sako, kad pareigūnai kratos metu neėmė dokumentų, skolos raštelių. Ar gali taip būti?
G. Bartkus: Prokurorais ir tyrėjais, jų kvalifikacija abejoti nereikia, tai patyrę žmonės. Iš kitos pusės, gyvenime pasitaiko visokių aplinkybių, negyvename idealioje visuomenėje. Su tuo, kas yra bylos medžiagoje, be prokuroro sutikimo negali susipažinti niekas, tame tarpe ir gynyba, kol byla neatkeliauja į teismą. Ar ten yra rašteliai, dokumentai ar nėra, nežinome.
– Ikiteisminis tyrimas nėra pasibaigęs. Ar E. Masiulis turėjo teisę eiti į viešumą ir kalbėti apie tam tikras, jei tikėti juo, bylos detales?
G. Bartkus: Priklauso nuo bylos šeimininko. Pradžioje ar kitose bylose, asmenys nieko nekomentuoja, nes sako, kad uždrausta. Šiuo atveju, matyt, leidimas yra, prokurorai nemano, kad tai gali pakenkti tyrimui.
V. Bruveris: Galbūt jaučiasi pakankamai tvirtai. Įsivaizduoju, kad E. Masiulio ir jo gynybos žaidimas yra paprastas. Jie mano, tikisi, kad prokurorai iki galo neturi surinkę aiškių įrodymų, kad tie pinigai buvo duoti už konkrečius dalykus, kad jie yra fiksavę pinigų perdavimo-priėmimo aktą ir tiek, o toliau remiasi savo interpretacijomis ir įtarimais. Abejoju, ar E. Masiulis ar jo gynyba iki galo žino, ką turi prokurorai. Nemanau, kad prokurorai būtų, paprastai kalbant, kvaili, kad pademonstruotų kaltinamajam viską, ką turi. Vis dar tikiuosi, nors žinome gana dažnai prastą teisėsaugos praktiką, bylų patirtis, kad tokioje rimtoje ir rezonansinėje byloje, prokurorai ir STT nebūtų darę tokių veiksmų, jei pati nebūtų jautę, kad dalykai, kuriuos turi rankose, yra jei ne gelžbetoniniai, tai bent artimi tam.
G. Bartkus: Įtariamasis turi dvi galimybes – arba iš viso atsisakyti duoti parodymus, nekomentuoti tiek prokurorams, tiek žiniasklaidai, arba bendradarbiauti su tyrėjais ir teikti savo įrodymus, kurie pagrįstų jo keliamą versiją. Šioje byloje matome antrą variantą, kai bylos šalis bando aktyviai dalyvauti procese – teikti įrodymus, paaiškinimus.
– Jeigu pasitvirtins paskolos versija, kokia bausmė lauktų E. Masiulio?
G. Bartkus: Jei nebūtų įrodytas nusikaltimas, tyrimas turėtų būti nutrauktas.
– Kažkokia atsakomybė turėtų būti. Notariškai turi būti tvirtinama paskola, didesnė nei 3 tūkst. eurų.
G. Bartkus: Ir jei vykdoma grynais. Baudžiamoji teisė numato atsakomybę už esminius, labai reikšmingus pažeidimus, kurie sukelia žalą. Yra kitokios atsakomybės – civilinė, administracinė, mokesčių ir politinė, kurią gali patirti asmuo. Politinė atsakomybė jau yra, žmogus nebedalyvauja politikoje. Kas dar atsitiks, reikia palaukti ir pasižiūrėti.
– Pone Bruveri, kaip po tokios versijos gali elgtis R. Kurlianskis?
V. Bruveris: Arba toliau tylėti, arba, jei kalbės, tai nematau kitos galimybės, tik sakyti tą patį. Gali būti, kad tiek jo, tiek E. Masiulio tyla iki šiol, o dabar prasidėjęs kalbėjimas, buvo tarpusavyje paderinti. Būtų buvę keista, jei būtų kitaip.
– E. Masiulis, prabilęs viešai, tinkamą laiką pasirinko?
V. Bruveris: Žiūrint iš jo gynybinės ir visos politinės logikos, kuri susijusi su Liberalų sąjūdžiu, nes jis, be abejo, kalbėdamas turėjo politinius ir partinius motyvus, nelabai tinkamas laikas. Naudingesnis būtų, jei jis būtų prabilęs arba iš karto po to, kai prasidėjo, arba tylėjęs iki rinkimų ar dar ilgiau po rinkimų. Tenka girdėti neoficialiai, kad bent dalis partijos vadovybės norėjo, kad jis tylėtų bent iki rinkimų. Gali būt, kad yra jo asmeniniai sumetimai, susiję su tuo, kad klausimas, iš kur pinigai, negali taip ilgai kabėti. Gal E. Masiulis pagalvojo, kad klausimą staiga atkabins prokurorai ir jis trinktels garsiai į žemę, jam dar nieko nepasakius.
– Po pareiškimo reiktų suprasti, kad partija šiame reikale nebefigūruoja. Ar liberalams šis dalykas padės?
V. Bruveris: Akivaizdus noras pagelbėti partijai, pasakyti, kad jie ne prie ko. Čia yra lazda su dviem galais ir neaišku, kuris aštresnis. Antrasis reikalo galas tas, kad iš tos versijos visi, įskaitant didžiąją dalį liberalų rinkėjų, juokiasi. Reitingų ir partijos populiarumo požiūriu šis reikalas jai labiau ne padės, o pakenks.
