Žurnalistės Daivos Žeimytės ir A. Verygos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Šiandien S. Skvernelio buvote pasiūlytas kandidatu į sveikatos apsaugos ministrus. Jūs pasiruošęs užimti šias pareigas?
– Taip, tai nėra naujiena, man teko dirbti ir prie programinių nuostatų. Didelės naujienos man nėra.
– Ne paslaptis, kad ta sritis, į kurią ketinate eiti dirbti, yra viena korumpuočiausių, imliausių pinigams, viena labiausiai apipintų įvairiausiais interesais. Jūs pasiruošęs susitvarkyti su šiais iššūkiais? Sveikatos apsaugos ministrai keitėsi kas pusę metų, tai nėra pati paprasčiausia sritis.
– Tai viena iš sričių, kuri pačių žmonių yra įvardinama, kaip ta, kur žmonėms tenka atsiskaityti ne visai legaliais būdais. Didžioji problema yra ne tie pinigai, kuriuos duoda gydytojui, bet yra daugybė kitų – įrangų pirkimai, farmacijos dalykai. Jeigu bijai vilko, neik į mišką. Neturiu baimių, turiu tam tikrų rūpesčių, nuogąstavimų, kaip man pavyks susitvarkyti su kai kuriais dalykais, kiek užteks palaikymo, politinės valios.
– Tačiau Jūs suprantat, kad bus spaudimo, tam tikrų interesų grupių.
– Tai man nėra naujiena. Paskutinius 5 metų nuolat jaučiu ir spaudimą, ir tyčiojimąsi, ir bandymą padaryti kvailiu. Aišku, pakankamai siauroje srityje, bet man tai labai įprastas reikalas.
– Į kiekvieną žinutę, susijusią su sveikata ar reformomis, visuomenė reaguoja labai audringai. Vakar paaiškėjo naujosios Sveikatos komiteto pirmininkės Agnės Širinskienės disertacija, kurioje kalbama, kad lytiniu keliu plintančios ligos, tokios kaip AIDS, yra Dievo bausmė. Be to, kontracepcijos pramonė yra melas ir blogis, o vienintelis būdas apsisaugoti – lytinis susilaikymas iki vedybų ir ištikimybė santuokoje. Ką jūs manote apie tai, kas buvo išdėstyta toje disertacijoje?
– Jos neskaičiau, labai sudėtinga komentuoti kelis sakinius, jie gali būti paimti iš bet kurios vietos – literatūros apžvalgos, diskusijos. Nedrįsčiau komentuoti. Labai natūralu, kad tai, kas iškomunikuota, kelia baimę, daugybę klausimų. Tačiau tai yra teologijos mokslų daktaro, o ne biomedicinos ar medicinos mokslų daktaro disertacija. Žmonės gali turėti skirtingus požiūrius. Kiek man teko bendrauti su katalikų bendruomene, nėra tokio požiūrio, kad žmogui už ką nors gyvenime yra bausmė, yra požiūris, kad už kažką žmogus gauna išbandymus, kuriuos turi atlaikyti. Dėl AIDS, lytiniu keliu plintančių ligų – yra dalis žmonių, kurie visiškai niekuo dėti dėl to, kad suserga tokiomis ligomis, jie ligą gali gauti iš savo partnerio visiškai nežinodami. Nepavadinsi to nei Dievo bausme, nei susiesi su jų pačių elgsena, bet labai didelė rizikos grupė yra žmonių, kurie dėl savo gyvenimo būdo susiduria su problemomis ir ne tik su šiomis.
– Suprantu, kad Jūs nepritariate tam, kas buvo išdėstyta.
– Tikrai nemanau. Vertinant pasakymą ar Dievo bausmė, tai pirmiausia aš ne Dievas, neturiu įgaliojimų spręsti bausmė ar ne. Nemanau, kad pats požiūris yra teisingas, bet kiek teko girdėti Agnės paaiškinimus, ji visai ką kitą turėjo galvoje.
– O jos išsakyta nuomonė dėl kontracepcijos?
– Tai 12 metų senumo darbas. Net pažiūrėjus į pačios Bažnyčios poziciją, ji nėra tai, kas yra įkalta nuolatiniame ir nejudinamame supratime. Bažnyčios pozicijos daug kur kinta, kad ir dabartinė Popiežiaus pozicija kunigams leisti atleisti, duoti išrišimą už padarytą abortą, kas Bažnyčioje atrodė kaip mirtinas, nejudinamas dalykas. Bažnyčia diskutuoja apie šiuos dalykus, ji yra gyva, nuolat stebi, kas vyksta moksle, kokie yra atradimai. Jei tai vienintelis būdas gelbėti žmogaus gyvybę, nemanau, kad Bažnyčia kada nors stotų prieš.
– A. Širinskienė yra teologė, teisininkė, dėsčiusi bioetiką, bioteisę, dirbanti labai svarbiame komitete. Jei būsite paskirtas ministru, su tuo komitetu teks turėti labai daug reikalų. Nemanote, kad toks teologinis požiūris gali trukdyti ar išlįsti sprendžiant tam tikrus kontraversiškus dalykus? Taip buvo su Pagalbinio apvaisinimo įstatymu, puikiai žinot, kaip Bažnyčia reagavo ir po to Seimas sureagavo.
– Nemanau, kad tai bus problema. Problema kyla tada, jei nežinai žmogaus požiūrio, tikrųjų ketinimų. Kai požiūris aiškus, visada gali diskutuoti su žmogumi. Galime turėti skirtingas nuomones, Seime yra 141 Seimo narys, gerai apie jas diskutuoti. Nemanau, kad etinis, vertybinis požiūris yra trūkumas. Ant krikščioniškųjų vertybių buvo sukurta Europos Sąjunga. Nežinau, kas yra blogai bioetikoje, siekyje apsaugoti žmogų, gyvybę. Tai yra gerai, mes negalim žmogaus paversti biorobotu, kur viskas sprendžiama techniškai. Etinio, filosofinio, bioetinio požiūrio trūksta, žmonės patys to pasigenda net ir medikų požiūryje į žmogų. Nemanau, kad mums kils problemų bendraujant ir susikalbant.
– Kaip galėtų keistis situacija dėl vaistų kainų Lietuvoje? Nemažai žmonių važiuoja pirkti į artimiausią Lenkiją, nes ten jie pigesni. Jūs programoje esate įrašę: „Iki 15 proc. sumažinsime leistiną koncentraciją mažmeninės prekybos rinkoje, skatinsime alternatyvių prekybos vaistais kanalų atsiradimą“.
– Valstybinės vaistinės buvo vienas labiausiai aptarinėjamų klausimų, jis niekur nedingo, toliau diskutuojama. Žmonės tikriausiai neteisingai suprato, kad valstybė sukurs monopolį, kaip diskusijoje apie alkoholio pardavimo monopolį. Tai yra diskusija, kokiais būdais valstybė galėtų pasiekti, kad vaistų kaina būtų mažesnė. Lenkija turi pasiekusi rezultatus. Valstybinės vaistinės yra vienas iš scenarijų, per kur valstybė galėtų pati realizuoti, jei sugebėtų kažkur pigiau nupirkti vaistus. Nereiktų to labiau sureikšminti, ir dabar tam tikra prasme turime valstybines vaistines – pora universitetinių vaistinių, ligoninių vidaus vaistinių, ligoninės ir didelės poliklinikos nuomoja patalpas komercinėms vaistinėms. Valstybei nieko kurti nereiktų, ji galėtų tokią veiklą vykdyti, jei ji būtų suteikta. Yra daugybė kitų galimybių, pavyzdžiui kooperuotis valstybėms perkant vaistus, nes Lietuva, kaip rinka, yra labai maža ir neturi didelės derybinės galios. Viena iš siūlomų idėjų yra ieškoti kitų šalių partnerių, su kuriomis galėtume partneriauti, nebūtinai perkant visus vaistus, bet ir medicinos priemones.
– Kiek dėl to galėtų pigti vaistai?
– Negaliu pasakyti, neturiu skaičiavimų. Ieškom visų įmanomų scenarijų, kurie leis sutaupyti. Jei kažkur išleidžiam daug pinigų, kuriuos galėtumėm taupyti, nebegalim nupirkti inovatyvių vaistų, kuriems nuolat trūksta pinigų, išleidžiam didelius pinigus generiniams vaistams ir paliekam nišas manipuliavimui – žmogus renkasi, bet vaistinėse veikia sistema, kur yra aktyviai siūlomi tam tikri vaistai.
– Kiek Lietuvoje turėtų pigti vaistai?
– Kol kas tikrai nežinau. Generikų grupėje jie galėtų atpigti gal net keliomis dešimtimis procentų.
– Ar tai antkainio mažinimas? Turbūt sulauktumėte labai didelio pasipriešinimo iš farmacininkų, nes tai neypatingai malonios sąlygos jiems.
– Pasipriešinimo sulauksim daug kur – čia, tabako ir alkoholio srityse. Kur nepasijudinsi, paliesi kažką, kam tai gali būti nenaudinga. Mano tikslas yra ne padaryti kažkam naudingai, o tarnauti žmonėms, kurie mane išrinko, neturiu atstovauti kažkokių interesų. Įmonės, kurios užsiima tuo verslu turi uždirbti, jos negali vaistų atiduoti už dyką, bet jos neturi lupikauti. Valstybė turi išnaudoti derybines pozicijas, neturim permokėti už nieką. Jei permokam, skandinam sistemą, neturim pinigų medikų atlyginimams, technologijoms. Jei išeina sutaupyti, reikia ir taupyti.
– Sveikatos draudimo Lietuvoje nemoka daugiau nei pusė gyventojų, apie 55 proc. gyventojų yra draudžiami mokesčių mokėtojų lėšomis. Visuomenė sensta, darbingo amžiaus žmonių mažėja, vadinasi mokėti už privalomąjį sveikatos draudimą reikės vis daugiau iš kitų žmonių. Ar tikrai tie, kurie nemoka, negali nemokėti? Gal reiktų pajamų ir turto testo tam nustatyti ir situaciją padaryti lygiaverte?
– Yra baisus netolygumas tarp to, ką sumoka žmonės ir ką sumoka valstybė už savo draudžiamus asmenis, bet tai susiję su valstybės pajėgumais, kiek tam gali skirti pinigų. Yra visokių idėjų, kaip tą sistemą pakeisti, galvojant apie savanoriško sveikatos draudimo įvedimą, darbdavių skatinimą drausti darbuotoją taikant jam mokesčių lengvatas, jei jis aktyviai tą daro. Mūsų sistema savotiškai skęsta dėl to, kad visuomenė senėja, gydymo technologijos, medikamentai leidžia žmogų kuo ilgiau išlaikyti gyvą. Nors garsėjam kaip trumpai gyvenanti visuomenė, mūsų gyvenimo trukmė yra viena trumpiausių Europos Sąjungoje, bet net ir pas mus gyvenimo trukmė ilgėja. Problemos prasideda dėl to, kad labai anksti susergame. Visuomenę išlaikyti gyvą dėl brangių technologijų seksis kuo toliau, tuo geriau, bet mes dūstam dėl to, kad jauni žmonės anksti suserga, jiems reikia gydymo, juk negali pasakyti, kad negydysi. Didžiausias iššūkis – ką padaryti, kad žmonės kuo vėliau susirgtų. Tai visiškai ne sveikatos sistemos klausimas. Ne gydytojai tą gali padaryti. Mano didžiausias noras ir interesas yra padaryti tai, ką Pasaulio sveikatos organizacija įvardina kaip vieną iš prioritetų – atnešti sveikatą į kitas politikas, kad ji pradėtų lyderiauti finansų, ekonomikos politikoje, o šiandien dienai tos sritys neretai trukdydavo išsaugoti sveikatą. Kitos sritys sveikatą aktyviai gadindavo, kurdamos palankias sąlygas tam, kas žmogaus sveikatą ne kuria, o griauna. Galų gale kraštinėje vietoje lieka sveikatos sistema, kuri kapanojasi, tvarkosi tik su pasekmėmis. Jei čia spręsim problemas, jų niekada neišspręsim.
– Daugybė klausimų sukėlė alkoholio monopolis. Kokia yra vizija? Ką pats siūlysite?
– Monopolis yra viena iš alternatyvų. Kaip ir su vaistinėmis – paimama viena priemonė, kuri skamba garsiausiai, žmonėms atrodo egzotiškai. Yra pasiūlytas visas paketas priemonių – reklamos klausimai, fizinio prieinamumo ribojimas, mokestinė politika, pagalba priklausomiems žmonėms, ankstyva diagnostika tų, kurie susiduria su probleminiu vartojimu. Geriausiai problema sprendžiasi tada, kai yra priemonių visuma. Monopolis turi logikos ir ji yra suprantama – jei jis atsiranda, ką nėra lengva padaryti, nes valstybė turi investuoti į parduotuves, pasiskaičiuoti kaštus, tuomet valstybei atkristų daugybė rūpesčių – reguliuoti taškų skaičių, nustatinėti minimalias kainas. Iki šiol turim nuolaidas, kurių negalim skelbti, bet randam būdų apeiti. Dabar susiduriam su didžiuliais lobistiniais interesais, kurie spaudžia politikus, sukuria jėgos laukus, kuriuos sudėtinga įveikti. Dar vienas argumentas už alkoholio monopolį – dabar pelną už alkoholio prekybą kažkam atiduodam, o dalis didžiųjų tinklinių prekybos centrų, kurie ir parduoda didžiąją dalį, yra net ne Lietuvos kapitalo. Sukuriam problemą, žmonės pinigus išveža lauk, o problemas turim spręst patys.
– Ar Lietuvoje įmanoma įgyvendinti tokią idėją?
– Sunku, bet įmanoma. Mes sieksime maksimaliai efektyvaus paketo, siūlysime, svarstysime ir monopolį. Jei tam nebus pakankamai pritarimo, yra kitos priemonės, kaip galima reguliuoti taškų skaičių, nebūtinai kuriant valstybės monopolį – yra licencijų skaičiaus reguliavimo galimybė ir daug kitokių, kurias galima pritaikyti kaip alternatyvą monopoliui.
