Ne tik mokslininkai, medikai, nevyriausybinių organizacijų nariai ar poros, negalinčios susilaukti vaikų pasibaisėjo R.Karbauskio pozicija. Su tuo nesutinka ir paskirtasis premjeras Saulius Skvernelis, kurio nuomone, valstybė gimstamumą skatinti turi visais įmanomais būdais.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir paskirtojo premjero S. Skvernelio pokalbis apie Pagalbinio apvaisinimo įstatymą bei pristatytą Vyriausybės programą – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Premjere, pradėkime nuo didelio ažiotažo sulaukusio Pagalbinio apvaisinimo įstatymo. Gal galite paaiškinti, kas čia įvyko?
– Matyt, netinkamas laikas buvo vėl pradėti kelti šį klausimą. Įvertinus retrospektyvą, kad 15 metų šis projektas niekaip nesulaukdavo priėmimo Seime, jis buvo priimtas pakankamai sudėtingai, o nuo sausio 1 d. turėjo įsigalioti. Reikia leisti įstatymiškai sureguliuoti, leisti teisiniams santykiams vystytis ir po to galvoti apie tobulinimą, matant ydas, grėsmes ar spragas.
Mes kalbam apie mokslo pažangą, turim remtis objektyviais mokslo tyrimais ir argumentais, šeimos interesais. Šeimų pasaulėžiūra yra įvairi, jei jai nepriimtinas vienas ar kitas metodas dėl įsitikinimų, moralės klausimų, tikėjimo, ji pasirinks kitą būdą. Riboti žmonėms galimybę susilaukti pačio svarbiausio gyvenime – vaiko neturime tokios teisės.
Būdas, kurio buvo siekiama vienais ar kitais argumentais, manęs neįtikino. Remiuosi mokslininkais praktikais, kurie gelbėja šeimas, jiems suteikia viltį ir pasiekia rezultatų.
Galbūt klausimas, kuris ne iki galo sureguliuotas įsigaliojančiame įstatyme yra dėl pačių embrionų apsaugos ir galimybių juos kažkur išvežti. Tai palikta ministrui, taip neturėtų būti. Įstatyme turėtų būti įtvirtinamas principas, kas su jais daroma ir ar galima, ar negalima juos išvežti, kad nebūtų teigiama, kad galima daryti įvairiausius eksperimentus.
Čia yra paprasta teisinio reguliavimo spraga, kurią galima ištaisyti. Kvestionuoti gydymo būdus, remiantis neaišku kokiais kriterijais, yra nepriimtina. Juo labiau, kad didžiausią problemą šalyje deklaruojame gyventojų mažėjimą. Leiskim šeimoms vaikučių susilaukti visomis įmanomomis, teisėtomis, moksliškai pagrįstomis priemonėmis.
– Sakote, kad neaišku, kokiais kriterijais, bet kaip ir aišku – mokslininkų išvadomis. R.Karbauskis, kalbėdamas apie tą įstatymą, labai dažnai minėjo Lietuvos sveikatos mokslų universiteto siūlymus ir išvadas. Ar jūs jų nematėt, nepritariat?
– Galbūt ne viską mačiau, nes yra kitas prioritetas – su Vyriausybės formavimu susiję klausimai. Kas buvo paskelbta, yra dalies universiteto darbuotojų, iš kurių labai maža dalis tiesiogiai dirba šioje srityje ir vykdo gydymą, nuomonės pareiškimas.
Kitą nuomonę girdime iš tų medikų, kurie kasdien suteikia tą pagalbą. Turėtume pripažinti, ar tai yra mokslinė, ar vertybinė ir moralinė problema. Reiktų nebijoti pasakyti, kokiais kriterijais dabar bandome tą įstatymą keisti. Tikrai manau, kad su mokslu tai nieko bendro neturi.
– Iš to, ką kalbate, suprantu, kad visiškai nepritariate tiems svarstymams, kurie šiomis dienomis buvo, tam, ką kalbėjo R.Karbauskis, už ką balsavo ir frakcija, kad reiktų grįžti prie konservatyvaus varianto?
– Tikrai turiu kitokią nuomonę. Diskutuojant, kalbant frakcijose, net kalbant apie koalicijos sutartį yra atskiras priedas, kad šiuos klausimus paliekame Seimo nariams spręsti individualiai, vadovaujantis jų teisine sąmone, supratimu, sąžine. Manau, kad tas sprendimas yra teisingas.
Kiekvienas turime įvertinti visus aspektus – mokslinius, siekiamo tikslo proporcingumo ir ribojimo proporcingumo mastą. Ne naujiena, kad nemažai mūsų narių turi kitokią nuomonę. Jei reikės balsuoti, balsuosime pagal savo vidinius įsitikinimus, kiekvienas turėdamas tam tikrą supratimą, kas yra šeima ir šeima, negalinti susilaukti vaikų.
Embriono apsaugą tikrai palaikysiu, nes tai turi būti reguliuojama pačiame įstatyme. Jei yra grėsmė dėl išvežimo, naikinimo, tai galbūt irgi nėra etiška, nesurastas būdas, ką su jais daryti, – tegu kol kas būna saugomi. Juolab, įstatymo projekto rengėjai teigia, kad tai nėra labai didelės lėšos, kurios lemtų šio sprendimo negalimumą.
– Premjere, jūsų vidiniai įsitikinimai kertasi su partijos lyderio įsitikinimais. Nemanot, kad tai problema?
– Manau, kad tai ne problema. Nuo pat rinkiminės kampanijos pradžios deklaravome ir niekada neslėpėme, kad atskirais klausimais yra nuomonių skirtumai. Čia yra vertybinis klausimas. Tikrai ne tas, kuris lemtų, ar galime kartu dirbti, ar ne.
Tiek Ramūnas, tiek aš nesiginčijame dėl bendro tikslo – turime šeimai suteikti visapusišką pagalbą. Įstatyme numatyta apmokėti ir kompensuoti išlygas. Jis remiasi vienos dalies mokslininkų argumentais, aš vertinu ir vieną, ir kitą pusę.
Aš nesu medikas, bet man atrodo, kad tie abu metodai yra priimtini, duoda rezultatų, gali būti taikomi pagal individualaus paciento poreikius. Mes negalime pasakyti, kad gydome visus vienodai, nesvarbu, kokia yra tavo liga. Medikas pasiūlo gydymo būdą, o pacientas nusprendžia. Palikim teisę spręsti patiems žmonėms.
– Akivaizdu, kad remiamasi ne tik mokslininkų grupės išvadomis, bet ir religiniais, krikščioniškais motyvais. Gali būti, kad įgyvendinant kitas reformas vėl bus siekiama, kad krikščioniškos vertybės imtų viršų prieš mokslu grįstus dalykus. Ar nematote tame problemos?
– Nematau. Esame katalikiška, krikščioniška šalis, didžioji dalis mūsų yra tikintys žmonės ir jie vertina, stebi bažnyčios pasisakymą. Juolab, ji irgi yra kintanti. Galime pasižiūrėti, kokios enciklikos yra išleidžiamos popiežių įvairiais gyvenimo klausimais. Kas prieš 20 metų atrodė neįmanoma, dabar bažnyčia kalba visai kitaip.
Jei yra išsakoma pozicija, kad katalikų bažnyčios požiūriu yra abejonių dėl moralumo ar etikos, kiekvienas doras katalikas ir krikščionis turės priimti vidinį sprendimą, ypatingai Seimo nariai, kurie balsuos. Kitose, labiau nei Lietuva katalikiškose Europos Sąjungos valstybėse, tie įstatymai yra, jie galioja ir duoda rezultatų. Turime ieškoti balanso ir supratimo, kokį turime pagrindinį tikslą. Mano asmenine nuomone – padėti šeimoms susilaukti brangiausio, ko jie gali susilaukti, – vaiko.
– Ši situacija sukėlė labai didelį visuomenės pasipiktinimą. Tai nėra pats geriausias niuansas pradedančiai Vyriausybei.
– Jei įstatymo projektu būtų prašoma Vyriausybės išvados, Vyriausybė svarstytų. Kol kas Vyriausybė nuomonės nepareiškė, nes ji dar nedirba. Atskiri Vyriausybės nariai kaip Seimo nariai poziciją galės išreikšti. Visuomenės nuomonės yra įvairios.
Šiandien elektroniniame pašte sulaukėm šimtų laiškų, kurie palaiko konservatyvesnį variantą ir panaši dalis nepalaiko. Nereikėjo skubėti, tiesiog dar kartą grįžti prie diskusijų. Yra mokslininkai, konferencijos, tarptautinė praktika – reikia ramiai įvertinti mokslo aspektą, išklausyti Seimo narių argumentus, vadovautis ir bažnyčios mokymu.
Sausio 1 d. įsigalioja, bet tikėtis, kad sausio 2 d. užšaldytus embrionus kažkas pradės vežti į užsienį daryti eksperimentus, yra naivu. Buvo ne laikupaskubėta. Jei norėjome diskusijos, tai reikėjo padaryti kitokiu būdu.
– Šiandien pristatėte naujosios Vyriausybės programą. Teigiama, kad ji yra aptaki, atsargi, vengiama deklaruoti konkrečius tikslus ir jų įgyvendinimo būdus, o po šia programa galima pakišti bet ką. Seimo narė A. Maldeikienė sakė, kad tai intelektinis faršas, nuomonės, prieštaraujančios viena kitai. Kaip galite tai pakomentuoti?
– Dalis žmonių, kurie komentuoja, neskaitė tos programos, net neabejoju. Suprantu, kad žmonėms nėra didelio noro skaityti 132 lapus. Atsiversti vieną dalį, kaip buvo įprasta, kas man įdomu, pavyzdžiui, ekonomiką – atsiverčiu skyrelį ir užtenka.
Kalbant apie ekonomiką, jos skatinimą, darbo vietų kūrimą, investicijas, reikia paskaityti visą programą. Šiandien opozicijai bandžiau pacituoti, kas dar gali būti konkrečiau, kur išdėstytos aiškios priemonės. Jei kas tikisi, kad Vyriausybės programa yra priemonių įgyvendinimo planas, kurį Vyriausybė ir ministerijos turės padaryti, kuriame atsispindės prioritetai, kada ir kokie teisės aktai konkrečiai bus parengti, tai tam turėsime tris mėnesius.
Ši programa yra unikali tuo, kad pirmą kartą žiūrima horizontaliu principu, sujungtos visos veiklos sritys, labai aiškiai deklaruoti tikslai, ambicijos, kai kur gal net per konkrečiai.
Tai labai jautrios temos, kurios priimtinos populistinėms Vyriausybėms – parašyti skaičius, koks bus vidutinis darbo užmokestis po 2-3 metų, kokia bus pensija, kiek darbo vietų įkurs, kokius investuotojus atves iš Skandinavijos ar Vokietijos. Tai girdėjome rinkiminėse reklamose. Čia konkretu buvo?
Opozicija turi savybę – nesvarbu, ką kalbėtum, visą laiką bus blogai. Išmoko tam tikrą klišę nuo porinkiminio laikotarpio, kad trūksta konkretumo. To konkretumo, matyt, pakako, nes apie atskirus, naujus planus Lietuvai žmonės pasakė, kad jie nėra tobuli ir per keturis metus reikia patobulinti. Mūsų rinkiminei programai buvo pritarta.
Mokesčių sistemoje, kur buvo radikalių siūlymų, elgiamės labai atsakingai. Niekas nekinta, darysime mokesčių sistemos peržiūrą, taip pat ir pensijų sistemos, kur matome objektyvius tarptautinių organizacijų pasisakymus raštu, kad buvo bandomi padaryti tik daliniai sprendimai. Tikslai aiškūs, konkretūs.
– Kas konkrečiai?
– Kalbant apie mokesčių sistemą, niekas nuomonės nepakeitė, kalbant apie darbuotojo ir darbdavio solidarumą ar darbo užmokesčio mokėjimo principą.
Mes analizuosime, svarstysime, bet eisime prie įgyvendinimo, kad visas darbo užmokestis būtų rodomas kaip darbuotojo, kad jis žinotų dalies darbo užmokesčio slėpimo pasekmes, kas lauks ateityje, kai sulauks pensijinio amžiaus, kad būtų paskata nedirbti šešėlyje, paskata sąžiningam verslui ir konkurencijai, kalbant apie atlyginimus.
Kai dalis atlyginimo slepiama, apie kokią konkurenciją galim kalbėti? Vienas moka viską, kitas moka vokelyje.
– Tai kodėl slepiama? Dėl to, kad darbo apmokestinimas Lietuvoje yra per didelis.
– Taip. Mes sakom, kad per didelis, tarptautiniai analitikai nesako, kad per didelis. Turime surasti balansą, nes Lietuva nėra sala – šalia yra Latvija, Lenkija, sienų nebėra, galima dirbti nebūnant Lietuvoje. Turim įvertinti, kad keisdami mokesčių sistemą, nesusilpnintume Lietuvos konkurencingumo.
Nenorime įsirašyti revoliucinių žingsnių. Buvo mokestinės lengvatos – įvertinkime, ar jos pasiekė siekiamą rezultatą. Įvedant lengvatą buvo kalbama, kokią tai duos naudą – to nėra. Ten, kur reikalingas išmanymas, tikslas yra suformuotas, o kelius tikslui pasiekti palikime Vyriausybei.
– O siūlymas, kad asmenims, kurie uždirba daugiau nei 1000 eurų, turėtų būti didesni mokesčiai?
– Tai neturi būti Vyriausybės programoje. Turime įvertinti, kaip tai paveiks žmogaus pajamas, tokie ir bus sprendimai. Šventai laikysimės sprendimo – 6 mėnesių termino, kad nauji mokesčiai tikrai neatsirastų po nakties. Negalime Vyriausybės programoje kalbėti, ar nuo 1000 bus tokie mokesčiai ar įvardinti mokesčių tarifą. Leiskite mums pradėti dirbti ir bus labai aiškiai pasakyta. Priimsime sprendimus, juos išanalizuosime ir tada komunikuosime su visuomene.
Darbas su asocijuotomis verslo struktūrom jau vyksta dar Vyriausybei nepradėjus darbo – susitinkame, ieškome supratimo ir paramos . Suprantame, kad yra klaidingas požiūris, jog verslas – blogis. Mes ir verslą turime išgirsti, jie irgi nori normalios, konkurencingos, sąžiningos, nekorupcinės kovos.
– Jau kalbate apie socialinį modelį ir Darbo kodeksą.
– Šiandien Seime pacitavau, mažai, kas skaitė, matyt, klišėmis vadovaujasi – tai leis didinti darbo užmokestį. Tai yra deklaracija, niekuo nepagrįsta. Matome kitą pusę, kur pasakyta – atsiveria Sodros skylė. Kaip ji bus užpildyta? Kodėl politikai bijo pasakyti, kokios yra rekomendacijos? Įveskite naujus mokesčius – automobilių, nekilnojamojo turto. Tą reikia pasakyti, bet niekas nesako žmonėms.
Dėl to pasakome, kad yra problema, dalis socialinio modelio pradės sausio 1 d. veikti, bet ten, kur finansiškai nepagrįsta, duokim pusę metų pauzės. Manau, kad socialiniai partneriai – profesinės sąjungos, asocijuotos verslo struktūros supranta, kad galima mumis pasitikėti, tikrai nedarysime revizijos nuo pat pradžių.
Jei Trišalėje taryboje susiderės, Vyriausybei esant arbitru, abidvi šalys, tai turi būti perkelta į mūsų teisės aktus. Dabar susiderėjo, Vyriausybė palaiko vieną pusę, ateina projektas į Seimą, o čia registruojamos pataisos, kurios tą susitarimą iškraipo.
Europos Komisijos pateiktoje ataskaitoje apie Lietuvos ekonominę būklę pasakyta, kad darbuotojų saugumas, socialinis dialogas yra nepakankamas, pasisako, kad kolektyvinių sutarčių iš principo nėra. Tai, kas yra nesureguliuota įstatyme, gali ir privalo būti kolektyvinėje sutartyje.
Duokit mums pusės metų pauzę ir tada bus tikra struktūrinė reforma. Darbo kodeksas reguliuoja didelės dalies darbuotojų darbo santykius, bet mes pamirštame biudžetinį sektorių ir valstybės tarnybą. Tai irgi darbo santykiai, jie šiandien neliečiami.
– Jūs žadate reformą ir viešajame sektoriuje. Tai atleidimai, mažinimas?
– Liepos 1 d., jei darbo santykius sunormalizuosime ir teisiškai sureguliuosime, tiek viešajame, tiek privačiame, tiek valstybiniame sektoriuje bus struktūrinė reforma. Kalbame apie mažesnę, efektyvesnę valstybės tarnybą, darbo užmokestį, kuris leistų mums konkuruoti darbo rinkoje, ypatingai specifinėje, kur reikalinga aukšta kompetencija – teisininkus, vadybininkus, informacinių technologijų specialistus. Šiandien valstybinis sektorius yra nekonkurencingas, dėl to, kad yra daug žmonių, jie gauna mažai, o jų darbas nėra orientuotas į rezultatą.
– Iš programos dingo radikalūs siūlymai, pavyzdžiui, alkoholio monopolis. Kodėl?
– Iš dalies dingo, nes turime tikslą. Vyriausybės programoje buvo keliamas tikslas riboti alkoholio prieinamumą, nes turime problemą. Yra skirtingi keliai, kaip pasiekti tikslą.
Jei galime pasiekti švietimo, specializuotų ne valdiškų parduotuvių pagalba, viskas tvarkoje. Jei nepasieksime to tikslo arba bus pasipriešinimas, kaip kraštutinė priemonė yra numatyta įvesti valstybinį alkoholio monopolį. Tikrai nemanau, kad tai būtų teisingas žingsnis. Ten, kur valstybė gali nelįsti į ūkio veiklą, kur tai gali padaryti privatus investuotojas, tegul jis tai ir daro.
Alkoholio prieinamumo mažinimas – pagrindinis tikslas. Daug kas nori, kad iš karto būtų keliai nubrėžti. Jūs galvojate, kad valstybinis alkoholio monopolis labai blogai, kažkas sako, kad gerai. Kas pasvers? Žiūrim į Švediją, Suomiją, bet ten tradicijos kitokios.
Pasiremkime argumentais, ką tai duos, kiek valstybei kainuos, koks bus efektas, kaip bus su šešėliu ir kiek kasmet reiks lėšų išlaikyti valstybinį monopolį. Ar negalime tikslo pasiekti racionaliais, protingais, efektyviais ir greitais būdais? Manau, kad galime.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.35 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
