Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su „Transparency International“ Lietuvos skyriaus atstove Rugile Trumpyte, Seimo Antikorupcijos komisijos pirmininku Vitalijumi Gailiumi bei Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos nariu Andriumi Kubiliumi.
- Pone Kubiliau, jūs praėjusią savaitę papildėte privačių interesų deklaraciją įrašu, kad pernai gruodžio 1-ąją su bendrove „Alkesta“ sudarėte automobilio nuomos sutartį. Buvote pamiršęs apie tai ar tikslingai nuslėpėte?
– (A.Kubilius) Aš net ir persistengiau, kad atkreipčiau jūsų dėmesį. Ir šiandien visą dieną reklamuoju savo jau penkis metus iš „Alkestos“ nuomojamą automobilį. Tai – ne tik statybų bendrovė, bet turi ir didelį automobilių pardavimo, nuomos centrą. Pagal galiojančią tvarką deklaruoti reikia tokius privačius sandorius, kurių apimtis per metus yra didesnė nei 3 tūkst. eurų. Mano sandoris yra mažesnis, per mėnesį su draudimais ir aptarnavimais moku apie 200 eurų.
Prieš tai nuomojausi už parlamentines lėšas, o nuo praėjusių metų gruodžio mėnesio už privačias. Tai jau tapo privačiu sandoriu. Anksčiau visos sutartys gulėjo Seimo Finansų departamente, pagal tai būdavo mokama, kažkada jas tikrino Seimo Etikos komisijos, nekilo net klausimas, ar reikia deklaruoti, kai moki iš parlamentinių lėšų.
- Jūs galėjot deklaruoti. Kodėl nedeklaravote?
– (A.Kubilius) Ne mano tai pinigai, ne mano ir automobilis. Esu lyg ir tarpininkas, tuo metu Seimas man išnuomojo automobilį, dabar jau nuomojuosi privačiai. Pamatęs, kad kyla daug klaustukų, pasakiau – deklaruokim tam, kad žmonės žinotų, kad važinėju su tokiu automobiliu.
- Kodėl pasirinkote būtent šią įmonę? Šiai Alytaus įmonei priklauso automobilių centras, bet ši įmonė labai aktyviai dalyvauja valstybiniuose viešųjų pirkimų konkursuose. Jūsų valdymo laikotarpiu, 2008 m. pasirašyta sutarčių už 48 mln. eurų, 2009 m. už 45 mln. eurų. Tai labai tiesiogiai per viešuosius pirkimus su valstybe susijusi įmonė ir jūs iš jos nuomojatės automobilį. Nemanot, kad minčių kyla įvairių?
– (A.Kubilius) Minčių visada gali kilti pačių įvairiausių. Jei nusiperki kostiumą „Aprangos“ parduotuvėje irgi gali kilti. Matydamas, kad „Nissan Qashqai“ automobiliai naudojami ir kitų narių, 2012 m., baigęs premjero darbus, vėl išmokau vairuoti ir man reikėjo susirasti automobilį. Nusprendęs, kad man reikia „Nissan Qashqai“, aš paklausiau visų, kas pardavinėja tokios komplektacijos automobilį Vilniuje, kitur. Kitur pasakė palauk mėnesį, o ten pasakė iš karto: „Turim“. Viskas.
- Tai yra tokie niuansai, kurie neatsako į klausimą, kodėl įmonė, kuri iš viešųjų pirkimų yra uždirbusi didelius pinigus, yra jūsų automobilio nuomotoja.
– (A.Kubilius) Galit ieškoti, įtarinėti ką norit, bet tikrai nieko neatrasit. Moku rinkos kainą.
- Gal prie jūsų neįmanoma prikibti, bet yra kiti, ne tik procedūriniai klausimai.
– (A.Kubilius) Kodėl premjeras A. Butkevičius dabar nuomojasi automobilį iš bendrovės, kuri neužsiima jokių automobilių nuoma? Čia yra klausimas, kurį jis turėtų detaliau paaiškinti. Aš nuomojuosi iš autocentro jau penktus metus ir toliau nuomosiuosi iš asmeninių pinigų. Moku tokią kainą, kokią moka visi kiti.
- Ponia Trumpyte, kai Seimo narys nuomojasi automobilį iš įmonės, kuri dalyvauja viešuosiuose pirkimuose, ar situacija yra normali?
– (R.Trumpytė) Jei politikas nežino, ar vertėtų deklaruoti sandorį, ar nereikėtų, jei tokia istorija kitą dieną gali atsidurti pirmame puslapyje ir mano, kad gali iškilti interesų konfliktas, patarimas būtų deklaruoti ir išvengti regimybės, kad kažkoks konfliktas yra. Tokį testą galėtų taikyti bet kuris politikas ir tai būtų labai paprasta. Gerasis aspektas šiose istorijose yra tai, kad prieš 10 metų turbūt nebūtume kalbėję apie automobilių nuomas, sutartis, galimus interesų konfliktus. Tai reiškia, kad taikome vis aukštesnį standartą ir vis aukščiau keliame kartelę politikams veikti.
- Pone Gailiau, ar įstatymiškai yra kokie nors pažeidimai?
– (A.Kubilius) Dėl bet kokio automobilio, kurį bandysite išsinuomoti iš oficialaus perpardavinėtojų centro, paaiškės, kad lygiai tokius pat automobilius yra pirkusi kuri nors valstybės institucija. Gal „Qashqai“ mažiausiai naudojami, bet dėl „Volkswagen“, „Škoda“, „Mercedes“ visada pataikysite, nes pasirodys, kad ir valstybė yra pirkusi. Nuomojatės automobilį iš įmonės, kuri kartu automobilius, galbūt, parduoda ir valstybėms institucijoms.
– (V. Gailius) Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymas labai aiškiai apibrėžia ir nustato taisykles, kaip ir kada vieši asmenys turi deklaruoti bent regimybę interesų konfliktui. Seimo nariams taikomos ir Seimo statuto nuostatos, kuriose pasisakoma, kad Seimo narys turėtų vengti net interesų konflikto regimybės. Pagrindinis vaistas yra deklaravimas. Viešoje erdvėje besisukančios automobilių istorijos paaiškinamos labai paprastai. Aš, kaip vidutinis Lietuvos vartotojas, sugalvojęs pakeisti savo automobilį, ateinu į automobilių saloną, nusiperku ar neturėdamas pakankamai pajamų, ieškau kitokio sprendimo, lizinguoju ar nuomoju.
Kaip vidutinis vartotojas ieškau internete, geros patirties, gal kažkas nuomojo ir išsinuomoju, perku ar lizinguoju. Kadangi man taikomos kitos taisyklės, deklaruoju, o jei sutartis viršija 3 tūkst. eurų sumą per metus privalau deklaruoti. Kaip Seimo narys, matydamas interesų konflikto regimybę, deklaruosiu, jei ji ir bus mažesnė, bet dėl to nebus pirmo puslapio sindromo. Jei atsiranda sutartis su kažkokiu ūkio subjektu, kuris tuo nesiverčia ir neprekiauja automobiliais, viešas asmuo turtėtų turėti paaiškinimą.
- Dainius Kreivys nutraukė nuomos sutartį dėl automobilio „Audi A6“ iš jam priklausančios bendrovės „Statybų gausa“, kuriai priklauso tinklas „Moki veži“. Tai nėra automobilių salonas, tai pono Kreivio įmonė. Ar čia galima ieškoti kokių nors įstatymo pažeidimo apraiškų?
– (V.Gailius) Reiktų išsiaiškinti ūkio subjekto, įmonės poziciją, ar sandoris buvo ekonomiškai pagrįstas, ar įmonė turėjo naudos. Jei neturėjo ekonominės naudos, ji galėjo būti pritaikyta konkrečiam vartotojui. Kiekviename tokiame sandoryje, ypatingai su politikais, turi būti atkreiptas dėmesys į elementarų ekonominį efektą – ar įmonė iš to sandorio uždirbo. Šiuo atveju kolega turėtų paaiškinti ir parodyti sutarties detales, kurios atspindėtų mano paminėtus kriterijus.
– (A.Kubilius) Tai yra akcininko susitarimas su jam priklausančios įmonės administracija dėl automobilio nuomos. Pats Dainius šiandien pasakė, kad jis nuo pat pradžios tą automobilį nuomojosi ne už parlamentinei veiklai skirtus pinigus, o už savo atlyginimo pinigus. Mano įsitikinimu tai šiek tiek keičia padėtį. Manyčiau, kad D. Kreivys, kuris būdamas ministru, praėjo pro visos žiniasklaidos skaityklą, turi elgtis labai atsakingai ir skaidriai.
- Ar įstatymai įpareigoja Seimo narius deklaruoti tokius sandorius? Apskritai, ką jie turi deklaruoti ir kaip?
– (V.Gailius) Seimo statutas įpareigoja vengti intereso konflikto, o pagal Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymą politikas turi deklaruoti sandorį, kurio vertė per metus viršija 3 tūkst. eurų.
- Ponia Trumpyte, kokias išeitis matote iš šios situacijos? Prieš kelis metus buvo kalba apie akląjį fondą, kuris galėtų apsaugoti nuo situacijų, kai verslininkai labai dažnai eina į politiką. Žinau, kad jūsų atstovaujama organizacija pritartų tokiai idėjai.
– (R.Trumpytė) Dėl deklaravimo sprendimų yra ne vienas. Šiuo metu matome, kad deklaracijos pildomos prabėgomis. Atsiranda skandalas, tada deklaruoja vienas, kitas, sako, kad pamiršo, nepagalvojo, buvę patarėjai ne taip patarė. Labai norėtųsi, kad partijos savo viduje priimtų poziciją ir politiką, kad būtų deklaruojama nuosekliai ir net ne tada, kai paraidžiui įstatyme numatyta 3 tūkst. eurų. VTEK yra ne kartą sakę, kad jei tik yra regimybė – deklaruokite. Reiktų žiūrėti plačiau, nei įstatymas. Aklasis fondas gali būti vienas iš sprendimų, bet jokiu būdu tai negalėtų būti sprendimas, kurį priėmę galėtume jaustis ramūs, atsipūsti, kad interesų konfliktų rizikos nebėra. Konkretūs pavyzdžiai tą ir rodo. Daugiausia aklieji fondai veikia JAV, Jungtinėje Karalystėje, Kanadoje, bet dėl to, kad interesų konfliktai ar rizikos vis tiek išlieka, pavyzdžiui, buvęs JAV prezidentas B.Obama buvo atsisakęs tokio fondo, nes jo priimami sprendimai vis vien palies sektorius, kuriuose veiks jo perduotas turtas. Nors tai yra vienas iš sprendimų, turėkim omeny, kad jis nepanaikina problemos iš esmės.
– (V.Gailius) Ypatingai mūsų rinkos sąlygomis, kai tokių fondų Lietuvoje būtų 1-2.
- Pone Kubiliau, jūsų vyriausybė bandė įgyvendinti aklojo fondo idėją, bet nepavyko.
– (A.Kubilius) Ne tai, kad nepavyko – teisininkai, ekspertai sakė, kad tai gana sudėtinga apibrėžti. Fondas, paėmęs akcijų valdymą į savo rankas, atsako ir prieš akcininką. Nėra labai paprasta viską sutvarkyti. Matyt, reiktų ieškoti vienokių ar kitokių sprendimų, tuo turėtų užsiimti ir Vyriausioji tarnybinės etikos komisija, o ne tik išdavinėti indulgencijas pirmininko lūpomis, kad nėra pažeidimo, ir žiūrėti, kaip sutvarkyti daugelį dalykų, kurie Lietuvoje nėra išspręsti, tame tarpe ir akluosius fondus. Matom, kad ateina verslo žmonės, turintys didelius verslus. Anksčiau jie vadindavosi oligarchais, o dabar tiesiogiai politikoje ir niekam dėl to nekyla klaustukų. Dar didesnė problema yra tai, kas vyksta prieš rinkimus. Mano įsitikinimu, reikia sutvarkyti, kad tokiais dideliais pinigais nebūtų pakeičiama demokratijos esmė, kad nebūtų taip, kad nebeliktų demokratijos, o Lietuvoje būtų vien pinigų demokratija, nes partijos tuoj pradės ieškoti ne naujo turinio, o naujų oligarchų, ypač, po paskutinių rinkimų. Procesai nėra sutvarkyti, galima išleisti didžiulius pinigus įvairiems komitetams, akcijoms, serialams ir po to ateiti į politiką, vaizduoti labai švarų ir skaidrų. Tai yra sisteminė problema. Tokias problemas mūsų demokratijos veikime, kurias šią savaitę parodė dėka aktyvaus žiniasklaidos domėjimosi, tiek tai, ką matome bendriau, kaip aklus fondus, didelių pinigų įtaką rinkimams ir rinkimų kampanijai, reikia spręsti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18 val. 40 min. per „Lietuvos ryto“ televiziją.
