Apie tai, ar kaltinimai seksualiniu priekabiavimu išvers K.Pūką iš Seimo nario kėdės, „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Lygių galimybių plėtros centro eksperte Margarita Jankauskaite bei Seimo Moterų grupės vadove Aušrine Armonaite.
– Ponia Armonaite, jūs buvote kreipimosi į Etikos ir procedūrų komisiją iniciatorė, prašėte išnagrinėti K.Pūko elgesį ir įvertinti apkaltos procedūros galimybes. Komisija mano, kad apkalta gali būti surengta. Ar šiuo konkrečiu atveju pakanka faktų teigti, kad Seimo narys pažeidė Etikos kodeksą ir Konstituciją?
– (A. Armonaitė) Tiesą sakant, taip. Ką mes matėme viešojoje erdvėje, ką pasakojo merginos – galima susidaryti vaizdą, kad tikrai galėjo būti sulaužyta Seimo nario priesaika, pažeisti Lietuvos Respublikos įstatymai. Visi dalykai, kurie šioje istorijoje nuskambėjo, vyko Seime, Seimo viešbutyje ir tai K.Pūkas darė jau būdamas Seimo nariu.
Etikos komisijos sprendimas yra labai geras. Yra žinoma, kad Seimo nariai gali inicijuoti apkaltą patys, mes tikėjomės, kad gali tekti inicijuoti apkaltą. Tai, kad Etikos ir procedūrų komisija nusprendė tai daryti, parodo, kad tai tampa ne tik Moterų grupės, Liberalų sąjūdžio, kuriam priklausau, frakcijos reikalu, bet viso Seimo garbės reikalu.
– Ar nereikėjo atlikti tyrimo prieš apkaltos procedūrą? Tą galėjo padaryti ir Seimo Etikos ir procedūrų komisija, kad visiškai išsiaiškintų, kaip viskas buvo, galbūt, pasikviestų liudyti tas moteris ir tada siūlytų apkaltą.
– (A.Armonaitė) Yra keletas apkaltos variantų. Dabar pasirinktas toks, kad Seimui rytoj bus pateiktas sprendimas dėl apkaltos ir bus sudaroma speciali apkaltai skirta komisija, kur reikės surinkti rinkinį pažeidimų, įrodymų, patvirtinančių, kad Seimo narys galėjo sulaužyti priesaiką.
Jei Etikos ir procedūrų komisija būtų pasirinkusi daryti minityrimėlį, vis tiek tos komisijos būtų reikėję. Mes būtume išvarginę visus, merginas. Labai gerai, kad buvo priimtas toks ryžtingas, tiesiai į taikinį sprendimas. Seimas parodo, kad Lietuvoje 2017 m. toks elgesys nei Seime, nei versle, nei bet kurioje organizacijoje negali būti toleruojamas.
– Ponia Jankauskaite, ar užtenka medžiagos, kad Seimo narys pažeidė Konstituciją, galbūt sulaužė Seimo nario priesaiką?
– (M. Jankauskaitė) Dešimtys merginų liudija, kad jos su tuo susidūrė, be to, pasigirdo daugybė prisipažinimų, kai atvejai yra 10-15 metų senumo.
Kauno miesto meras yra viešai pasakęs, kad Kaune tai buvo vieša paslaptis, kad šitaip elgiamasi su moterimis, kurios mėgina įsidarbinti bet kurioje šio asmens įmonėje. Tai yra labai ryškus ženklas.
Kadangi nesu teisininkė, o visuomeninio sektoriaus atstovė, todėl man svarbu ir tai, koks ženklas apskritai siunčiamas visuomenei. Politikas turi būti nepriekaištingos reputacijos. Seime yra daugybė vyrų, kodėl vienam šitam kaltinimas buvo mestas? Net neabejoju, kad yra pagrindas.
– Portale lrytas.lt pasirodė informacija, jog K.Pūkas patvirtino, kad merginos sakė tiesą. Reiktų suprasti, kad jis gailisi dėl to, kas įvyko, bet man buvo pasakyta, kad jis norėjo padėti, pagelbėti, galbūt, globoti moteris, kurios neturi pinigų, už ką nusipirkti kostiumėlio į darbą. Taip jis tai supranta ir pateikia. Turbūt tai vienas iš motyvų, kodėl jis iki šiol neatsisako Seimo nario mandato.
– (M. Jankauskaitė) Yra daugybė būdų, kaip galima padėti vargstantiems žmonėms prie jų nepriekabiaujant. Yra įvairių organizacijų, pradedant „Caritu“, „Maisto banku“, kur gali pademonstruoti savo gerą širdį ir dalį Seimo nario atlyginimo skirti labdaringiems tikslams.
Tam, kad padėtum žmogui, visai nebūtina kviestis jo į Seimo viešbučio miegamąjį ir aiškinti, kad čia bus tavo darbo vieta. Kiekvienas sveiko proto žmogus supranta, kad tai, ką jis sako, yra mėginimas išsisukti, nes viešoje erdvėje buvo įvairių pasisakymų.
Pradžioj sakė, kad jos pačios prie manęs priekabiavo, po to pajuto spaudimą, retorika pradėjo keistis. Antra vertus, iš tam tikrų šaltinių esame girdėję, kad jis yra pasakęs, kad „bobos manęs iš Seimo neišstums“. Vien tai, kaip jis kalba, akivaizdu, kad jis nei labai gailisi, nei gėdijasi. Ta retorika rodo, kad jis nelaiko moterų visaverčiais žmonėmis.
– (A. Armonaitė) Aš matau aiškų polinkį ir norą nusipirkti žmogų. Tų merginų viešoje erdvėje buvo pasakyta, kad buvo kalbama apie darbą iki išnaktų, apie tai, kad Seimo viešbutyje reikia dirbti, reikės plauti, lydėti į renginius, jei tau reikia – nupirksiu kostiumėlį, paduosiu pinigų. Iš esmės tai yra kito žmogaus nusipirkimas.
Nelabai įsivaizduoju, kaip apie tai galime kalbėti 2017 m., bet, matyt, labai svarbu apie tai kalbėti, nes tai vyksta šalia mūsų.
– Ponia Jankauskaite, viena mergina, kuri, kaip teigiama, irgi patyrė galimą K.Pūko priekabiavimą, ir kuriai buvo pasiūlyta pasirašyti peticiją, pasakė: „Jis nieko blogo man nepadarė.“
Ar pačios merginos sugeba atskirti, kas yra seksualinis priekabiavimas, kad tai yra nusikalstama?
– (M.Jankauskaitė) Seksualinis priekabiavimas kaip nusikaltimas priskiriamas prie smurto lyties pagrindu. Statistika rodo, kad beveik 35 proc. moterų patiria lytinį priekabiavimą, 38 proc. vyrų nemano, kad už tai turi būti baudžiama. Pavyzdžiui, jei lieti kolegę nederamu būdu ar kažką komentuoji. Tai yra praktiškai norma.
Jei tau nėra padaroma kažkas labai drastiško, nesi akivaizdžiai užspaudžiama į kampą, nereikalaujama lytinių santykių, dažnai gali pasirodyti, kad tame kontekste tai, kad jis kažką padarė, nuvedė į kambarį, dar nėra taip labai blogai. Tai tiesiog parodo bendrą visuomenės lygį, kiek mes nesuvokiam, kas yra derama, kas ne.
– (A. Armonaitė) Tai, ką pasakė Margarita, deja, šiandien nuskambėjo Etikos ir procedūrų komisijoje. Jis sako – bet juk nebuvo jokio prisilietimo.
Seksualinis priekabiavimas šiaip yra nepageidaujamas dėmesys, kalba, žodžiai. Nežinau, ar reikia laukti, atsiprašau už žodį, kol kažkas kažką išprievartaus, kad mes pasakytume, jog tas žmogus, ko gero, seksualiai priekabiavo.
Mes negalime to toleruoti, gerai, kad ši istorija nepasibaigė ir nepasibaigs. Trys merginos, kiek man žinoma, padavė pareiškimus į prokuratūrą, tikėkimės, kad ten bus pradėti tyrimai.
– Buvo bandymas prokuratūrą paraginti pradėti tyrimą dėl K.Pūko veiksmų. Prokuratūra pasakė negalinti nagrinėti, nes seksualinio priekabiavimo bylos nagrinėjamos privataus kaltinimo tvarka. Įstatymas numato dvi išimtis: jei žmogus negali pats ginti savo interesų arba nusikalstama veika turi visuomeninę reikšmę.
Reiktų suprasti, kad Seimo narys, kuris priimdamas į darbą siūlė pasivolioti lovoje, vertino išvaizdą ir laidė gašlius pasiūlymus, nepažeidė jokio visuomeninės reikšmės intereso?
– (A. Armonaitė) Dabartinė įstatyminė bazė leidžia jiems pradėti tyrimą. Dėl to daugelis ir buvome nustebę, kad prokuratūra nematė problemos ir nepradėjo tyrimo. Dabar Seime Teisės ir teisėtvarkos komitete yra siūlomas privataus kaltinimo instituto pakeitimas.
– Buvo siūlomas ir nugulė į stalčius.
– (A. Armonaitė) Taip. Metas jį ištraukti. Mano kolega Vitalijus Gailius tam šiuo metu skiria ypatingai daug dėmesio. Jei kalbam apie seksualinį priekabiavimą, Lygių galimybių kontrolierė pasakė, kad negali pradėti jokio tyrimo ar išsakyti jokios pozicijos, nes priekabiavimas galėjo vykti neįdarbinus merginos, jos buvo kandidatės į tą darbo vietą. Tai irgi yra įstatyminė spraga. Tai irgi taisysim labai greitai.
– Ponia Jankauskaite, koks yra poreikis?
– (M. Jankauskaitė) Poreikis labai didelis. Čia yra visi požymiai, kurie rodo, kad viešas interesas yra. Asmuo, kuris įsitraukęs į skandalą, yra viešas. Tai visuomenėje didelį paplitimą turintis nusikaltimas. Kitas dalykas, tai nebuvo vienkartinis veiksmas. Galim vadinti serijiniu masiniu seksualiniu priekabiautoju, kuris tai daro dešimtis metų. Tai yra užkietėjęs seksualinis priekabiautojas. Visi požymiai pradėti tyrimą kaip viešąjį interesą, yra akivaizdūs.
Skaudu, kad pirminis prokuratūros interesas buvo toks, kad jie paragino merginas kreiptis dėl to, kad jis siūlo atlyginimą vokeliuose. Toje situacijoje prokuratūra iniciatyvos imasi, o kad buvo pažeistos bazinės, prigimtinės žmogaus teisės į asmens neliečiamybę, mūsų visuomenėje tarsi nesvarbu.
– Jei į tokius skandalus įsivelia Seimo nariai, viešumą informacija greitai pasiekia. Lietuvoje pakankamai retai girdime apie bylas, kurios būtų susijusios su seksualiniu priekabiavimu. Atrodo, kad net nėra tokios problemos.
Tai, kad esame tauta, kurioje didžiąja dalimi toleruojama, turbūt nėra priežastis moterims kreiptis ir pasakoti tokius dalykus. Koks yra poreikis įstatymams?
– (M. Jankauskaitė) Kai buvo priimti įstatymai dėl diskriminacijos, buvo labai aiškiai pasakyta, kad diskriminacinėse bylose įrodinėjimo našta perkeliama tam, kuris yra kaltinamas diskriminacija. Tai buvo todėl, kad diskriminacijos aukos yra labai pažeidžiamos.
Manyčiau, kad Lietuvoje turime problemą, kad asmuo, kuris patyrė seksualinį priekabiavimą, turi įrodyti, kad buvo priekabiauta. Aišku, kad priekabiautojas visais įmanomais būdais neigs tuos dalykus. Tada išeina, kad tos situacijos yra tokios atgrasios, tokios šlykščios.
Aš pati jaunystėje esu tai patyrusi, žinau, kas tai yra – norisi kuo greičiau pamiršti. Jei dar gyveni visuomenėje, kur tave pradės kaltinti, neva tu pati kažką išprovokavai, taip pat yra teisėsaugos požiūris, kad pažiūrėsim, kaip bus, o tu kiekvieną kartą turi eiti, liudyti, įrodinėti.
Aišku, jis bus su advokatais, jie iš tavęs mėgins padaryti visiškai nepadorią moterį. Dažniausiai yra jaunutė moteris ir statusą turintis vyriškis, čia susideda ir kiti pažeidžiamumo dalykai.
Nesistebėkime, kad žmonės, kurie gyvena mažose bendruomenėse, vengia skandalų, nes turėsi išeiti iš darbo, galbūt aplinkiniai pradės karstyti etiketes. Manyčiau, kad yra struktūrinė spraga. Jei yra šitiek mažai kreipiamasi į teismus, 1-2 atvejai, čia yra ženklas, kad yra struktūrinės spragos.
– Kas pakeistų situaciją?
– (M. Jankauskaitė) Įrodinėjimo naštos perkėlimas galėtų būti sprendimas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
