„Manau, kad jie jaučiasi nepatogiai ir todėl atsiranda spekuliacijų: gal netikras, gal nelabai svarbus“, – svarstė jis.
„Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ kartu su žurnaliste Daiva Žeimyte V.Landsbergis kalbėjo apie Liudo Mažylio atrastą Vasario 16-osios aktą bei istorijas, kurios greitai ėmė suktis aplink Lietuvai itin svarbų įvykį.
„Atsiprašau gerbiamų istorikų, man juokinga. Aš suprantu jų jausmus, nes ne jie rado, bet reikia žiūrėti rimtai ir į save“, – sakė profesorius.
- Berlyno archyve atrastas Vasario 16-osios Nepriklausomybės Akto originalas lietuvių kalba. Antradienį visi džiaugėsi, o šiandien pradėjo kilti teorijos. Kai kurie istorikai sako, kad tai ne originalas, o tik protokolas.
– Nesuprantu, kas ką turi išgalvoti. Aš visada linkęs įsivaizduoti žmones, kurie ką nors darė, paliko savo veiklos pėdsaką. Man labai įdomu iš to pėdsako matyti, kokie žmonės, ką darė. Jau girdėjom svarstymų, kad tai gali būti J. Basanavičiaus rankraštis. Panašu pagal vieną žodį, kuris anksčiau buvo rašytas spausdintame tekste, bet praleistas ir įrašytas – aš buvau tikras, kad tai J.Basanavičiaus ranka, nes tą raštą šiek tiek pažinojau. Kai tekstas didelis, galima suabejoti. Jei tai J.Basanavičiaus rašyta, reikia įsivaizduoti situaciją.
Žmonės sėdi tame signatarų kambaryje, susitarė, baigė savo ginčus, balsuoja už tekstą. Tas tekstas kokia nors forma egzistuoja. Ar jis iš anksto parašytas, atspausdintas, ar jie neturi tokios prabangos? Jie priima sprendimą, balsuoja, iš karto jį fiksuoja su parašais. Galbūt todėl, kad nežino, kas bus po valandos. Mes buvome panašioje situacijoje Kovo 11-osios naktį. Mes nežinojom, kas bus rytoj, todėl nutarėm, kad reikia padaryti iki galo, dar ir Konstituciją priimti, kad tikrai būtume valstybė su savo Konstitucija, o visos Sovietinės Konstitucijos iš tikrųjų yra padėtos į praeitį.
Tai yra situacijos, kurios yra labai iškalbingos ir palieka savo dokumentinį pėdsaką. Jie galėjo būti suimti, jie elgėsi prieš vokiečių okupacinės valdžios valią ir galią, jie metė iššūkį, bet jie tą iššūkį metė iš karto iki galo. Perrašytas dokumentas, gal net nebuvo laiko ieškoti mašininkės ar pasikliauti, sėdėti ir laukti, kol kažkokia mašininkė surinks tas raides, po to tikrinti, ar teisingai surinko. Kai rašai pats, žinai, kad rašai raidę į raidę, kaip reikia, nesi savęs korektorius, o esi šeimininkas. Jei J.Basanavičius tą darė, tai milžiniškos moralinės ir istorinės reikšmės dalykas.
Galų gale, jei ir ne J.Basanavičius, o kas nors kitas, tai kažkas turėjo žiūrėti per petį, gal diktuoti iš juodraščio. Neatrodo, kad tokį aktą būtų stengtasi dailyraščiu surašyti ant jaučio odos. Jis rašomas šiandien, tai šios dienos faktas. Atsiprašau gerbiamų istorikų, man juokinga. Aš suprantu jų jausmus, nes ne jie rado, bet reikia žiūrėti rimtai ir į save. Tie 20 vyrų žiūrėjo labai rimtai į save.
- Reiktų suprasti, kad Lietuvos istorikai neieškojo, nes labai lengvai rastas dokumentas?
– Reikia taip ir suprasti. Rado ten, kur ir reikėjo ieškoti. Nors, yra sakoma, kad ieškojo valstybės archyve. Nesugalvojo, kad reikia paieškoti ir Užsienio reikalų ministerijos archyve.
- Ieškojo dingusio originalo ir jo dublikato, kurie liko Lietuvoje. Gal čia yra esmė, kur buvo padaryta klaida? Nes to dokumento, kuris liko Lietuvoje, niekas iki šiol ir nerado.
– Reikia matyti aplinkybes, veiksmus. Žinant, kad tekstas buvo vežamas į Berlyną, neturi jo ieškoti Lietuvoje. Lietuvoje kas nors buvo, liko, gal sunaikinta, gal okupantai sovietai išsivežė, saugo Maskvoj ir niekada neparodys. Yra pėdsakas, kad buvo vežama į Berlyną. Gali suprasti, kad turėjo būti ir vokiškas vertimas.
- Nemanot, kad tai yra gėda Lietuvos istorikams?
– Tai jūs pasakėt. Aš manau, kad jie jaučiasi nepatogiai ir todėl dabar atsiranda spekuliacijų, gal netikras, gal nelabai svarbus, jei būtų buvęs svarbesnis, mes būtume radę. Čia nerimta. Matau vieną dalyką, ką matydavau ir anksčiau. Deja, kai kurie istorikai, labai vertina ne faktus ir ne pirminį šaltinį, o naratyvą, ką galima apie tai pašnekėti, parodyti savo išmintį, sukurti tam tikrų hipotezių. Tai irgi įdomu, bet nesirūpinama pirminiais šaltiniais ir jie nevertinami.
Deja, daug kartų turėdavau atkreipti dėmesį, kad visi, kurie rašo įvairius dalykus apie Kovo 11-osios aktus ir vėlesnius, pažadėtą moratoriumą, tartum žino, bet aiškiai matai, kad jie net neatsivertė to teksto. Jie žino ir neskaitę. Ši tendencija nėra profesionali.
- Taip pat nesutariama dėl dokumento reikšmės – ar Vokietijai išsiųstas originalas yra tokios pat reikšmės dokumentas, kaip Lietuvoje likęs ir dingęs originalus aktas ir jo dublikatas.
– Nesuprantu, kokios reikšmės – tas, kurs egzistuoja, ar tas, kurio nėra? Jūs rankose turite daiktą, galit jį analizuoti, patikrinti, kokiu pieštuku, rašalu rašyta, kieno raštas – gal tikrai J.Basanavičiaus. Tai irgi labai įdomu. Kai kurie signatarai J.Basanavičių traktavo kaip senuką, kuris savo darbą jau padarė, bet dėl jo autoriteto jis čia labai tinka. Jie negali susitarti, kas turi būti posėdžio pirmininkas – vieni nori, kad A.Smetona, kiti – kategoriškai prieš A.Smetoną.
Dėl tokių lietuviškų ginčų gali būti nepasirašytas dokumentas ir atsiranda kažkas, kas pasiūlo baigti ginčus. J.Basanavičius – patriarchas, visi jį gerbia, tegu jis papirmininkauja šiame posėdyje ir mes darbą padarysim. Jeigu jis pats rašė, tai yra daug daugiau, nei formaliai pirmininkauja ir pirmas pasirašo. Tai yra milžiniškas jo asmeninės veiklos pėdsakas. Jis tikrai yra tas žmogus, kuris pradėjo ir kuris sukvietė Didįjį Vilniaus Seimą ir toliau visą eigą. Neatsitiktinai jis pasirašė pirmas, jei savo ranka dar ir rašė tekstą.
- O turite versijų, kur dingo Lietuvoje likęs originalas ir jo dublikatas? Versijų buvo labai daug, iki to, kad buvo paslėptas avilyje ir bitės suėdė, o gal buvo išvežtas, slėptas.
– Galima kreiptis į rašytojus, Aleksandrą Diumą, kurie turėjo vaizduotę ir galėjo sukurti visokių siužetų. Aišku, tai įdomu romanų skaitytojams, bet dabar turim reikalą su didžiulės reikšmės istoriniu daiktu. Suprantu, kad atradusiam istorikui neleido jo pirštu paliesti, tai irgi parodo reikšmės supratimą. Tegu visi supranta, kad tai labai svarbus dalykas.
- Kaip su tuo istorinės reikšmės daiktu reiktų elgtis? Ką turėtų daryti Lietuva? Vokietija, turbūt, visada žinojo, kad tuose archyvuose turi tą dokumentą ir jai, greičiausiai, tai nėra nacionalinės svarbos dokumentas, o Lietuvai – atvirkščiai.
– Pirmas veiksmas jau yra – džiaugsmas. Daugelis žmonių labai džiaugiasi. Tačiau kažkodėl džiaugiasi ne visi. Tai – jų reikalas. Tai yra labai svarbus faktas, tikras, neabejotinas, neginčytinas dalykas. Labai svarbu, kad jis yra. Nors niekas ir neginčytų, kad jo nebuvo – jis paskelbtas, nebuvo ginčijamas ir neigiamas, išskyrus politinį ginčą, kurį galime išgirsti ligi šiol, kad tai nėra labai svarbus dokumentas.
- Yra sakančių, kad tai yra teisinė fikcija, o ne nacionalinė vertybė.
– Tada ir mes gyvenam toje teisinėje fikcijoje. Kas nors tam gali labai pritarti ir sakyti, kad mes esame atsitiktiniai, atsiradę dėl tam tikrų aplinkybių, laimės dalykas, kad mes egzistuojam ir mūsų turėtų nebūti. Aš galiu pratęsti ir bus labai daug tokių interesantų už Lietuvos ribų, kurie pratęs šį mąstymą, kad mes esam ne kaži kas, o dabar bandom iš nieko kurti valstybę.
Mes gyvenam toje valstybėje, ji save įrodė. Tiek žmonių atidavė savo gyvybes, energiją, talentą, tikėjimą, kad galim turėti valstybę, reikia ją turėti. Čia yra visa eiga, kuri jau iki akto atvedė, taip pat, kaip atvedė iki Kovo 11-osios. Nebuvo taip, kad susirinko signatarai ir pasirašė, kaip kas nors pasakoja, už ką jiems moka pensijas. Jie dirbo, prisiėmė atsakomybę, anie taip pat.
- Prezidentė jau kreipėsi į Angelą Merkel ir jos biurą tam, kad prasidėtų derybos, kaip būtų galima susigrąžinti dokumentą į Lietuvą. Užsienio reikalų ministerija teigia, kad reikia išsiaiškinti dokumento statusą. Jei paaiškėtų, kad tai yra Vokietijos paveldas, matyt, atsirastų papildomų sąlygų, norint jį parsivežti.
– Galima sau sugalvoti kokių nori problemų. Aš pažiūrėčiau paprasčiau. Tas dokumentas yra Vokietijos. Tegu jie ir nustato jo statusą. Mes galim paklausti, bet ne tik tam, kad sužinotume, koks jo statusas ir tada pradėtume galvoti, ką daryti toliau. Mes iš karto žinom, ko norėtumėm. Jei Vokietijos įstatymai, statusai ir esamoji politinė valstybės valia yra palanki, žinoma, norim jį turėt kaip savo brangenybę. Visai natūralu. Apie jo statusą ir galimybę išimti iš ano statuso ir perduoti Lietuvai, spręs Vokietijos valdžia.
- Jūsų manymu, sąlygas turėtų diktuoti Vokietija?
– Be abejo. Taip pat, kaip ieškant dokumento. Ne Lietuvos klojimuose reikia jo ieškoti, o adresato namuose. Adresatas buvo tuometinė Vokietijos valdžia. Ar dabar Vokietijos valdžia yra tuose pačiuose namuose, ar ten gali būti kas nors atrasta, reikia nueiti ir paieškoti. Galų gale, kažkas nuėjo į tuos namus. Geriau dabar, nei rytoj. Nuėjo ir atrado. Garbė tam, kuris nutarė nueiti paieškoti.
O tiems, kurie užsiiminėja išvedžiojimais, siūlyčiau tuo neužsiimti. Užsiimkim tuo, kas yra pats daiktas, kiek daug jame visokiausių liudijimų ir klausimų, kur jis buvo. Kai sovietai ėmė Berlyną, kaip jis išliko nesudegintas, neišvežtas kaip karo grobis su visu archyvu? Manau, kad greičiausiai archyvas buvo paslėptas. Jis nebuvo toje vietoje, kur buvo prieš tai ir kur dabar yra.
- Ir nežinia, kas tame archyve dar yra?
– Yra ar buvo, bet jei toks daiktas yra išlikęs, reiškia, archyvas yra išlikęs. Ten gali būti labai daug dalykų. Įvairiomis progomis turėdavau galimybių privačiai paklausti, ar kas nors ieškojo to ir to.
- Ką jums atsakydavo?
– Būdavo aišku, kad niekas neieškojo.
- Istorikas Arvydas Anušauskas sakė, kad yra variantų, kaip būtų galima parsivežti dokumentą į Lietuvą. Valstybės gali iškeisti į joms svarbius archyvinius dokumentus arba gali išpirkti.
– Taip, bet viskas yra antriniai klausimai. Visą laiką statom vežimą prieš arklį. Arklys yra Vokietijos vyriausybė. Galime pasakyti, ko tikimės, ko norėtumėme, už ką būtume be galo dėkingi, vertintume Vokietijos gerą valią ir draugiškumą, sąjunginės valstybės poziciją.
- Jei Vokietija paprašytų pinigų, mes turim vieną verslininką, kuris pasiūlė pinigus už šio dokumento radybas.
– Į tokius dalykus reikia kreipti mažiausiai dėmesio. Vargšai lietuviai taip visada rūpinasi pinigais. Ir dabar pradėjo rūpintis, ar profesorius L.Mažylis gaus tuos pinigus, ar negaus. Tai, kad yra toks dokumentas, mažiau svarbu, o tas milijonas – labai svarbu. Baikim.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18 val 40 min. per „Lietuvos ryto“ televizija.
