„Susigrąžinti apskritai yra niekų kalba. Kaip gali susigrąžinti tai, kas tau nepriklauso? Mes tą dokumentą įteikėm Vokietijos vyriausybei – viskas, taškas, jų“, – sako istorikas Alfredas Bumblauskas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir A. Bumblausko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „24/7“.
– Profesoriau, jūs buvote tas žmogus, kuris šiek tiek suabejojo, ar Vasario 16-osios Aktas, kurį rado profesorius Liudas Mažylis, yra originalas ar vis dėlto tai protokolas. Kas jums sukėlė abejones?
– Klausimas per griežtas. Pabrėžiu, kad aš nesijaučiu iki galo kompetentingas šioje srityje, ką visi taip įsivaizduoja. Istorikai turi viską išmanyt? Ar baigsit, taip nėra. Visą laiką pabrėžiau, kad turi įsikišti kompetetingi ekspertai. Kodėl neklausia Raimundo Klimavičiaus, kuris knygą parašė apie tai. Aš tokio žmogaus nežinojau, prisipažįstu.
– Jūs nežinojote, dėl to kilo šioks toks pasipiktinimas, neva jūs ne taip pasakėte.
– Dėl manęs, taip. Jei žmogus sako, kad atrado, aš klausiu, kas čia toks. Taip paprastai nebūna. Kol nėra tvirtų pareikštų nuomonių, aš savo griežtos nuomonės neturiu. Dabar įsikišo R. Lopata, kad čia – originalo originalas. O ko mes ieškojom? Originalo originalo? Niekas taip nesakydavo, tokios sąvokos net nėra. Kiek suprantu, niekas nežinojo, kad gali būti ranka rašytas su signatarų parašais, visi ieškojo spausdinto varianto.
– To, kurį visą laiką matėme?
– Taip, tik mes žinome, kad jis yra faksimilė ir jis dingęs – tikras daiktas, nuo ko daryta faksimilė, yra dingęs. Dabar visi šnekame, kad pas J. Basanavičių. Gal. Šiuo atveju tai yra ranka rašytas, tai dar fundamentaliau. Profesorių L. Mažylį reikia pasveikinti, nes tai yra dar gilesnis klodas.
Nuo tos ranka rašytos aiškiai buvo spausdinama mašinėle. Bet įsivaizduoju, kad įteiktas kitai Vyriausybei vis tiek turėjo būti su mašinėle spausdintas. Čia tas pats, kas šiais laikais įstatymą paskelbti Seimo žiniose. Turi būti kažkokios procedūros. Dėl to man ir po šiai dienai kyla klausimas, ar mes to ieškojom. R. Klimavičius pareiškė, kad dabar jau kalbama apie 3 variantus – tekstas turėjo būti Lietuvai, Vokietijai ir Rusijai. Jei taip, tai vėl klaustukas, ar to ieškojom.
– Bet ar jo vertė sumažėjo, jei tai buvo tekstas Vokietijai?
– Turbūt nesumažėja. Bet čia kaip pas kolekcionierius – skirtinga vertybė jei yra 9 egzemplioriai ir jei yra 2.
– Kaip išsiaiškinti, kuri vertybė iš tų kelių egzempliorių yra didžiausia?
– Turi būti susitarimo reikalas tarp istorikų.
– Kaip aiškinate tai, kad tai yra ranka rašytas? Ne jums vienam kilo nuostaba sužinojus, kad aktas ne faksimilė.
– Kiek žinau, R. Lopata yra sakęs, kad Lietuvos Tarybai buvo problemų su mašininkėmis. Lietuvos Tarybos protokoluose daug klaustukų yra. Nenorėčiau daugiau plėtoti tos temos, yra žmonės – A. Eidintas, R. Lopata, kurie archyvuose alkūnes pratrynė, o Z. Butkus ir Maskvoje, ir tame pačiame Berlyne buvęs. Istorikams pats faktas naujų, didelių dalykų nepriduria, vis tiek turinys tas pats, tai labiau simbolinis, moralinis dalykas.
Logiška, kad profesorius L. Mažylis, atėjęs iš tiksliųjų mokslų, turbūt tiksliai suformulavo hipotezę, bet labiau akcentuočiau tai, kad jis – filatelistas. Kolekcininkui tai yra gal intuicijos reikalas ar jam šiaip tai svarbu. Ir Š. Liekis, ir Z. Butkus buvo tame archyve, bet jiems kažkodėl į galvą nešovė dabar ieškoti.
– O kodėl nešovė? Kodėl nė vienam istorikui Lietuvoje nešovė į galvą panagrinėti konkrečių archyvų, žinant, kad ten greičiausiai ir buvo nusiųsta?
– Tai nėra mokslinė problema. Istorikas nagrinėja procesinį dalyką, tarkim, ką veikia Lietuvos Tarybos kažkas. A. Šapokos publikacijoje viskas žinoma apie tai. Čia yra vienas niuansas, kurį kartais paskaitose esu sakęs – kokiu būdu Lietuvos istorikai netiria Liublino unijos akto. Jei ne Lenkijos ambasadorius J. Skolimovskis, mes taip ir nebūtume išnagrinėję, net nebuvo į galvą šovę, kad neturime dokumento, kuris 250 metų reguliavo mūsų valstybę, istoriją, vertimo.
Istorikams nieko naujo nepridursi, tai yra atminties kultūros studijos, kurioms toks dokumentas labai svarbus, nes jį nuolat reikia perinterpretuoti.
– Istorikams naujienos nėra, bet, bandant išsiaiškinti tam tikro fakto aplinkybes, turbūt, reikia pradėti nuo pradžių. Kad ir šiuo atveju – rastas aktas, kuris parašytas ranka. Iš karto klausimas, kodėl ranka, kas parašė, kodėl. Kiek galime išsiaiškinti detalių, kurios tą paveikslą gali padaryti kitokiu? Kas tai turi daryti? Tai juk ne istorikų mėgėjų reikalas?
– Atsakysiu klausimu, kurį daugiau išmanau – Liublino unijos aktu. Paaiškėjo, kad Lietuvių žurnalistų delegacija buvo nuvažiavusi į Lenkiją ieškoti lietuviškojo varianto. Lenkučiai šypsosi, nes to meto dokumento nebuvo lietuvių kalba, jo būt negalėjo, nes Mažvydas ką tik atsiradęs. Tai reiškia, kad istorikai kartais stambiausius dalykus pražiopso. Atrodo, ką čia naujo atrasi, ir taip viskas žinoma. Tie niuansai, kuriuos minite, turbūt yra šiek tiek per smulkūs klausimai, esmės jau nepakeisi. Galėtum sakyti, kad tie žmonės, kurie apmaudžiai galvoja, tyrė, tyrė, buvo archyve, net nepagalvojo, kad reikia šiek tiek pasukinėt.
– Profesorius Vytautas Landsbergis lyg leidžia suprasti, kad gal tai ne gėda Lietuvos istorikams, bet jie turėtų jaustis labai nepatogiai, kai nuvažiavo istorijos mėgėjas ir atrado tai, ko istorikai neatrado per visą laikotarpį, kai buvo dingęs aktas.
– Iš dalies sutinku, bet iš kitos pusės, o kam prireiktų tokio akto? Kokiai disertacijai? Mokslas ir yra disertacijos, mokslinių išvadų daryme neturi paklysti ant smulkmenų.
– Profesoriau, bet istorija nėra tik disertacijos?
– Iš dalies sutinku, bet netgi dabar, ką mes su juo darysim? Ar žinom?
– Turbūt eksponuosim?
– O kur? Turim galvoti, kaip suvisuomeninti šį reikalą. Aš su R. Lopata esu paskelbęs „valstybės atminties fenomenų regykla ir stebykla“, kodėl iki šiol niekas nepadaroma į tą pusę. Kur himno išklausom etalonų, kur galim pamatyti etaloninę trispalvę su tiksliomis kompiuterinėmis numeracijomis, kokia geltona spalva turi būti? Irgi nelabai turim kur.
– Tai čia, profesoriau, jūsų reikalas siūlyti istorikų bendruomenei, kur būtų galima eksponuoti tą aktą.
– Tai yra nauji dalykai, prie kurių mes tik dabar pribrendom. Tai atsiranda, kai pradedam akcentuoti istorinę arba atminties kultūrą.
– Jūs nemanot, kad mūsų profesionalai istorikai šiek tiek šioje situacijoje susimovė?
– Jei norit, taip vadinkit, bet aš būčiau linkęs užstoti, nes žmonės ne to ieškojo. Ko ieškoti, užsako visuomenė. Mokslo požiūriu gal susimovėm, bet aš pats niekada nežadėjau ieškoti, tai ne mano daržas, ne mano pupos. Nebuvo tokio tikslo. Negi Z. Butkų pasiųsi į Maskvą atrasti kažką?
– Nereikėjo į Maskvą, reikėjo į Vokietiją.
– Šiuo atveju tas pats. Į Maskvą nuvyko ir surado apie A. Smetonos ir Smetonienės ryšius su rusijanų ambasada. Tai jau buvo sensacija.
– Girdėjau tokią nuomonę, kad Lietuvos istorikai neieškojo, nes yra ir piniginis klausimas, nėra kažkokių programų. Nors L. Mažyliui ir programų nereikėjo, sėdo į autobusą ir nuvažiavo į Berlyną.
– Aš netikiu, kad čia yra pinigų reikalas. Pinigų klausimas nesustabdė Š. Liekio, Z. Butkaus, jie buvo tame archyve, tyrė savo problemą. Dabar galime sakyti, kodėl nepasukot uodegos į kitą pusę, bet tai būtų neteisingas prieštaravimas. Iki šiol nebuvo keliamas klausimas, kad būtinai reikia surasti. R. Klimavičius yra ištisą knygą parašęs, tyrimai yra, vadinasi, istorikų įdirbis sufokusavo problemą, kur ieškoti, o kur neieškoti.
– Kaip toliau turėtų elgtis valstybė? Yra didžiulis noras susigrąžinti aktą.
– Susigrąžinti apskritai yra niekų kalba. Kaip gali susigrąžinti tai, kas tau nepriklauso? Mes tą dokumentą įteikėm Vokietijos vyriausybei – viskas, taškas, jų.
– Tai ką dabar daryti? Palikti originalą ten?
– Faksimilę daryti. Be abejo, niekas neduos jo. Kiek suprantu, tai yra archyvinės knygos dalis.
– Galima susikeisti archyviniais dokumentais, ne visa knyga, ar išpirkti?
– Visą knygą reikės, o knygose yra ne vien Lietuvos reikalai.
– Jūsų manymu, nereikia, kad originalas grįžtų į Lietuvą?
– Neįsivaizduoju, koks gali būti mechanizmas. Ką, išplėšim iš tos knygos? Juk tai yra archyvinės bylos vienetas, atskira dalis. Netikiu.
– Bet faksimilė irgi bus netikras dokumentas? Kaip ir dabar turim tą netikrą spausdintą kopiją.
– O ką tas tikrumas ypatingai keičia? Tai moralinė, simbolinė reikšmė. Šiuolaikinės technologijos padaro VXII-XVIII amžiaus tapybos portretus – puiku. Tik turėkim, kur pasikabint ir parašyti, kur originalas yra.
– Ar iš šios situacijos reiktų pasidaryti kažkokias išvadas?
– Kažkokias reikia daryti. Turi būti kažkokia institucija, kuri yra prieinama visuomenei, kuri pagrindinius, Lietuvos valstybei šventus dalykus saugotų ir eksponuotų. Dabar Nacionalinis muziejus to nedaro, Dailės muziejus to nedaro. Kažkas juk turi daryti. Dabar žiūrėsiu, kas iš to seks, ar tikrai sujudom.
Dabar Valstybės pažinimo centras keistai, trumpai veikia. Su R. Lopata ėjom kažkurią dieną iš principo pasižiūrėti. Nepatekom, pasirodo, tą dieną nedirbo. Komedija. Kažkur turėtų būti valstybės pažinimo daiktai, idėjos, simboliai nuo Mindaugo laikų, tiek patys Gedimino, Vytauto laiškai. Gal reikia sugalvoti, kaip juos eksponuoti, bet tai reikia mąstyti.
– Gal vertėtų į Vokietijos diplomatinį archyvą jau ir istorikams nuvažiuoti ir dar šiek tiek bylų pavartyti?
– Turbūt, tiems, kurie užsiima. Kodėl tokio skandalo nebuvo, kai aš pirmas lietuvis atradau 1009 m. Kvedlinburgo analus? Kur rankos užgriebia, kažką suspėji, o šiuo atveju, aišku, yra toks apmaudus pražiopsojimas, kad ne istorikas tai padarė.
***
„24/7“ – sekmadieniais 21.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
