O nuomonės skiriasi ne tik tarp eilinių frakcijos narių, bet ir dviejų partijos lyderių – premjero S. Skvernelio ir „valstiečių“ pirmininko R. Karbauskio.
Pats P. Urbšys teigia, kad šių dviejų lyderių tandemas kol kas yra reikalingas partijai, o pozicijų pasiskirstymas, kuris iš jų yra įtakingesnis, „valstiečiams“ tik pakenktų.
„Tas lyderių tandemas yra mūsų jėga. Tai, kad politiniame darinyje yra ir partinių, ir nepartinių, irgi jėga. Jei pradėsime skaidytis – vienas lyderis reikšmingas, kitas nereikšmingas, vieni partiniai sau, o nepartiniai sau, mes, kaip politinė jėga, skilsime“, – sako P. Urbšys.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir P. Urbšio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Urbšy, jūs supažindinote Ramūną Karbauskį su S. Skverneliu. Ar žiūrint iš dabartinių perspektyvų, jūsų manymu, S. Skvernelis pateisino „valstiečių“ jam keltus lūkesčius?
– Man atrodo, tikrai pateisino. Jam pavyko suburti Vyriausybę iš profesionalų, kuri būtų pasiryžusi daryti esminius pokyčius mūsų valstybėje. Galbūt, kai mūsų nuomonės išsiskiria, tai traktuojama, tarsi yra pasipriešinimas reformoms.
Nors, mano giliu įsitikinimu, politikoje viskas sprendžiama politinio kompromiso pagrindu. Ne keliasdešimt žmonių frakcijoje nori rezultato, bet visi 100 proc. Mes tą rezultatą norime pasiekti kuo greičiau. Tai, kad nuomonės skiriasi rezultato pasiekimo metu, yra natūralu.
– Iš to, kaip komunikuojama viešoje erdvėje, susidaro įspūdis, kad premjeras dabar prieštarauja beveik viskam, ką pasiūlo partijos lyderis R. Karbauskis. Kaip aiškinate tokį premjero elgesį?
– Galbūt tai sutapo. Dėl vardų ir pavardžių iš tikrųjų nuomonė išsiskiria. Lietuvos Valstiečių ir žaliųjų sąjunga kaip partija dalyvavo renkant parašus po piliečių iniciatyva dėl talkos už valstybinę kalbą, kur buvo pasiūlytas projektas, vadinamas latviškas variantas – antrame puslapyje leisti rašyti ne lietuviškais rašmenimis. Keisčiausia dėl nutarimo, susijusio su demografijos, migracijos problemos sprendimu.
Iš vienos pusės premjeras sako, kad pakanka Vyriausybės programos ir tą dalyką atkartoja Gabrielius Landsbergis, net vertina, kad Seimo nutarimas būtų nepasitikėjimas pačiu S Skverneliu. O lygiagrečiai G. Landsbergis ruošia nutarimo projektą, kuriame nori užfiksuoti siūlymą, kad Seimas patvirtintų priemonių planą pagal Europos Sąjungos rekomendacijas ir tuo priemonių planu vadovautis, tarsi tokiu būdu norėdamas patvirtinti aukštesnio lygio dokumentą ir jį nuleisti Vyriausybei.
Man atrodo, kad matome dvigubą žaidimą, kurį žaidžia opozicija. Iš vienos pusės ji nori pataikauti premjerui, bet iš kitos pusės ji nenori paleisti premjero ir uždėti savo pavalkus jam. Akivaizdu, kad yra siekis suskaldyti frakciją.
– O skaldo ją kas? S. Skvernelis? Jūs lyg ir leidžiate suprasti, kad premjero nuolaidžiavimas opozicinei partijai, dažni susitikimai su jos vadovu daro žalą frakcijai.
– Nemanau, kad darytų esminę žalą. Vienaip ar kitaip, jei norime padaryti esminius pokyčius, mums reikia įtraukti kuo platesnį politinį spektrą. Tai, kad mes randame paramą iš opozicinės frakcijos, labai gerai, bet nereikia pamiršti, kad opozicinės partijos gali žaisti savo žaidimą. Jie gali išnaudoti nuomonių skirtumą ir tarsi išskirti vieną globojamą konflikto ar nesutarimo pusę ir nesutarimą perauginti į konfliktą. Tokiu būdu tarsi siekti suskaldyti frakciją.
– Kieno rankomis?
– Manau, kad taip gali padaryti mūsų rankomis, jei pasiduosime emocijoms ir nesugebėsime suprasti, kad nuomonių skirtumas gali būti, bet privalome rasti kompromisą. Jei neieškosime kompromiso, tą susipriešinimą tikrai išnaudos opozicija tam, kad mus suskaldytų.
Manau, kad tas lyderių tandemas yra mūsų jėga. Tai, kad politiniame darinyje yra ir partinių, ir nepartinių, irgi jėga. Jei pradėsime skaidytis – vienas lyderis reikšmingas, kitas nereikšmingas, vieni partiniai sau, o nepartiniai sau, mes, kaip politinė jėga, skilsime.
– Bet sutikite, kad tandemas, apie kurį kalbate, yra labai skirtingi asmenys, lyderiai, su labai skirtingomis pažiūromis, nuostatomis apie tą pačią partiją. R. Karbauskis sako, kad vieningi, kaip nė viena partija iki šiol, o S. Skvernelis sako, kad mūsų labai daug, kaip ir nuomonių, reikia dirbti ir ieškoti kompromisų. Skirtumas akivaizdus, gal čia ir yra bėda?
– Taip, bet R. Karbauskis yra partijos vadovas. Kiek suprantu, LVŽS vienybė yra. Problema yra frakcijoje, kuri sudaryta iš partinių ir nepartinių. S. Skvernelis, galbūt, akcentuoja, kad frakcijoje yra tam tikros įtampos ir tai akivaizdu.
– Jūs teigiate, kad S. Skvernelis reikalauja ne politinio, o religinio požiūrio. Ką turite omenyje?
– Kai kuriais atvejais reikalaujama aklo pasitikėjimo ir aklo priėmimo to, ką siūlo Vyriausybė. Pavyzdžiui, miškų įstatymas, kuris susijęs su urėdijų optimizavimu. Tuo metu buvo einama į kraštutinumą, kad viena įmonė ir neaišku, kaip bus su padaliniais. Nebuvo aiškus socialinis aspektas, kas bus su žmonėmis, dirbančiais toje sistemoje, girininkijomis.
Buvo išsakytos tam tikros nuomonės, bet radome kompromisą. Jei imsime švietimo reformą ir bus norima, kad viską 100 proc. priimti be jokių išlygų, tai suprantu norą, kad Vyriausybės vykdomas reformas priimtume kaip tam tikras religines dogmas.
– Jūs savotiškai išsakote nepasitikėjimą Vyriausybe ir jos vadovu?
– Mums svarbiausia suvokti, kad politiniame procese gali būti nuomonių įvairovė. Turime duoti laiko išdiskutuoti ir net gali atsitikti taip, kad nuomonės išsiskirs. Jei bus žiūrima į tai, kad negalima kvestionuoti, ką siūlo Vyriausybė, tai ir bus religinis požiūris. Jei kalbame apie tai, kad turime diskutuoti, priimti politinį kompromisą, kad Seime esančios frakcijos nariai gali turėti kitą požiūrį, bet pasiekiam tą patį rezultatą, tai nereiškia, kad stabdomos reformos.
– Vyriausybė ir jos nariai taip pat gali turėti kitokį požiūrį. Frakcijos nariai taip pat neturėtų aklai žiūrėti tuo religiniu požiūriu ir manyti, kad viskas, kas atėjo iš Vyriausybės, yra blogai.
– Nuomonių skirtumas gali būti. Įvairovė nėra reformų stabdymas ar kenkimas. Jei mes prieisime iki to, kad vienas į kitą žiūrime kaip į siekiančius bendro tikslo, ir jei išsakome skirtingą nuomonę, tai nereiškia, kad mes atmetam reformą. Mes tikrai kalbame apie tai, kaip ją geriau padaryti. Tada nuomonių skirtumai neperaugs į konfliktus, asmeniškumus.
– S. Skvernelio susitikimai su G. Landsbergiu – kaip šie pasimatymai yra vertinami frakcijoje? Žinau, kad frakcijos nariai apie juos neinformuojami ir frakcijos lyderis nežino.
– Kaip bebūtų, susitikimai yra reikalingi. Apie kai kuriuos susitikimus, ko gero, trūksta informacijos. Tai yra komunikavimo problema. Kai atsiranda nežinomi dalykai, jie prisipildo įvairiomis prielaidomis, o tai labai meistriškai išnaudoja G. Landsbergis. Kai kuriais atvejais jis demonstruoja palankumą premjerui ir demonstruoja tai, kad yra išskirtinis santykis tarp jų.
– Nemanote, kad tiesiog kažkas rezgama už nugarų?
– Manau, kad vyksta elementari politinė konkurencija. Tai, kad konservatoriai nėra patenkinti, kad antrame ture patyrė pralaimėjimą, kad LVŽS tapo politine jėga, kuri sudarė daugumą, tai akivaizdu. Dabar tokia taktika, tarsi neprieštaraujam pertvarkoms dėl valstybės, bet vis vien kai kurie žingsniai rodo, kad jų noras yra išklibinti vieningumą frakcijoje ir suskaldžius perimti politinę lyderyste.
– Jūs turbūt suprantat, kad jei skiltų frakcija, būtų svarstomas mažumos Vyriausybės variantas, o toks scenarijus abejotinas. S. Skvernelis kalba apie tai, kad tai visiškai nebūtų naudinga valstybei.
– Jei pas socialdemokratus po pirmininko rinkimų atsiras lyderis, kuris pasakys, kad reikia peržiūrėti koalicinę sutartį ar net ją nutraukti, vis vien reikės spręsti, su kuo daryti koaliciją. Galbūt, teks spręsti koalicijos darinį daryti su konservatoriais. Bet jei išsaugosime vienybę, išsaugosime politinę lyderystę. Jei susiskaldysime, bet kokiu atveju, pralaimėsim.
– Jūs esate artimas R. Karbauskio bendražygis, labai įtakingas partijos narys. Toks jūsų pareiškimas premjero atžvilgiu iš frakcijos yra pirmasis toks stiprus apie tai, kad premjeras, galbūt, savo rankomis prisideda prie partijos skaldymo. Vietoj to, kad gaisras būtų gesinamas, jūs pats įpilate žibalo. Ko jūs siekiate?
– Sąmoningai siekiu dviejų tikslų. Pirma, užbėgti įvykiams į priekį. Geriau jau būtų tai, kad tie patys lyderiai frakcijoje paneigtų, ką aš sakau. Jei jie susivienytų tam, kad kritikuotų mane ir neigtų tai, ką aš sakau, aš savo misiją atlikčiau. Antra, matau, kad mes sloguojame.
Matau tam tikras tendencijas, kad ta liga neišsivystytų į plaučių uždegimą, nes tada jau bus vėlu. Geriau pasiskiepyti dabar, negu po to susirgti lėtine liga ir užleisti savo pozicijas.
– Kuris lyderis turėtų labiau skiepytis?
– Manau, kad mes visi turime pasiskiepyti tam, kad suvoktume, kad iššūkiai yra labai dideli. Dėl tos pačios valstybės turime vienaip ar kitaip savo emocijas, subjektyvius vertinimus palikti nuošalėje ir priiminėti tokius sprendimus, kurie šiai dienai reikalingi Lietuvai.
– Kiek, jūsų žiniomis, frakcijoje narių labiau palaiko S. Skvernelį, negu R. Karbauskį?
– Kai kuriais klausimais palaiko vieną ar kitą, bet yra labai blogai, jei kalbėsime, kuris lyderis yra įtakingesnis. Mūsų jėga, kai yra tandemas, du lyderiai. Jei pradėsime skirstyti įtakingesnį ir neįtakingesnį lyderį, mes iš karto didinsim takoskyrą. Nepamirškim, kad R. Karbauskis yra partijos lyderis.
S. Skvernelis yra tapęs Vyriausybės lyderiu ir programos įgyvendinimo lyderiu. Pastebėkite reitinguose. Kyla S. Skvernelio reitingai, bet reitingai aukšti ir LVŽS. Jei pradės kristi LVŽS reitingai, bijau, kad atsitiks kaip su gerbiamais socialdemokratais. Matėme, kad premjero reitingai tarsi kilo, partijos krito, o rezultate pralaimėjo visi.
– Jūsų frakcija įkūrė Strateginį komitetą, kuris turės prižiūrėti, kad pozicijos visais klausimais būtų suderintos, o frakcijos nariai nesiimtų su kolegomis nesuderintų ir Vyriausybės programai prieštaraujančių iniciatyvų. Man atrodė, kad valstiečiai-žalieji yra demokratiška partija, o čia prasideda savotiškas autoritarizmas?
– Čia jūs, ko gero, komentuojate frakcijos nario nuomonę apie Strateginį komitetą. Nėra taip. Strateginio komiteto uždavinys yra tai, kad mes, kiek galima, galėtume suderinti savo pozicijas prieš paskelbiant išorei. Yra mūsų problema – mes kalbame apie būsimas reformas, kurios dar nėra iki gali išdiskutuotos pas mus.
Tada mes suteikiame galimybę mus kritikuoti už tai, už ką patys nesame apsisprendę, ar daryti. Mums patiems reiktų sukurti kolegialų organą.
– Tai jis sprendimus nuleis iš viršaus? Nesvarbu, kokios nuomonės, dabar nieko nesakom, o kai priimsim bendrą sprendimą, paleisim į viešumą?
– Dėl mokesčių reformos gali būti skirtingi požiūriai. Geriausia būtų tai, kad pirma išsidiskutuotume tarpusavyje ir tada, suformavę vieningą ar nevieningą nuostatą, tą pateiksime. Čia yra mūsų problema, kurią turime spręsti. Rinkimų metu dviejų lyderių buvimas ir asmeninis kontaktas pasiteisino, nes reikėjo priimti labai svarbius, operatyvius sprendimus. Kai turime politinį darinį ir Seimo, Vyriausybės atsakomybes, mums iš to dviejų žmonių bendravimo reikia pereiti į kolegialų bendravimą, sprendimų priėmimą.
– Kodėl lyderiai turėtų būti du? Juk gali būti vienas lyderis?
– Šiai dienai turime politinį darinį, kuriame yra du lyderiai. Turime išsaugoti lyderių tandemą, tai mūsų jėgą. Jei pradės kisti ir atsiras vienas lyderis, kitas ne, tai tik susilpnins mus.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
