Pasak G.Landsbergio, „valstiečių“ lyderis galėtų keliauti pailsėti į Ispaniją, o prisiminęs gana jautrias R.Karbauskio reakcijas į kritiką, konservatorius pridūrė: „Čia jis nėra dievas Perkūnas, kaip savo Naisiuose, kur visi jį liaupsina ir garbina.“
R.Karbauskis G.Landsbergį kaltina dirbtinai keliant įtampą tarp jo ir premjero Sauliaus Skvernelio, tokiu būdu siekiant sugriauti valdančiųjų kolaciją, bet konservatorių pirmininkas pabrėžė: jis tik kritikuoja, taip atlikdamas opozicijos darbą.
„R.Karbauskis turi savo problemas susitvarkyti pats. Jei jis neatlaiko kritikos, jam reikia savęs paklausti, ką jis apskritai veikia politikoje“, – sakė G.Landsbergis.
- Pradėkime nuo pasiūlymo dėl dvigubos pilietybės. Konservatorių frakcija praėjusią savaitę parengė Pilietybės įstatymo pataisas, leidžiančias suteikti teisę Lietuvos pilietybę išsaugoti tiems asmenims, kurie įgytų Europos Sąjungos arba NATO valstybės pilietybę. Prezidentė šį pasiūlymą labai sukritikavo ir sako, kad pilietybės įgijimo nuostatas galima keisti tik surengus referendumą, nes taip išaiškino Konstitucinis Teismas. Tai, ką jūs darote, iš principo prieštarauja konstitucinei doktrinai? – G.Landsbergio paklausė žurnalistė Daiva Žeimytė.
– Su visa pagarba prezidentei galiu pasakyti: kol kas tai yra tik jos nuomonė. Didžioji dalis Seimo narių – 114, tarp jų ir premjeras, ir Seimo pirmininkas, mano, kad Konstitucinio Teismo išaiškinime yra šioks toks klaustukas, į kurį reikėtų galutinai atsakyti. Jei kalbame, kad pilietybę išsaugoti ar turėti daugiau nei vieną pilietybę, be Lietuvos, gali tik kai kurie žmonės išskirtiniais atvejais, tai šiandien tokių žmonių yra beveik 23 tūkstančiai. Pagal šiandien Seimo siūlomas įstatymo pataisas tai gali turėti iki ketvirčio milijono.
Mes klausiame, ar tikrai 250 tūkst. yra išskirtiniai atvejai. Kodėl dar tiek pat piliečių yra priversti rinktis arba Lietuvos, arba Didžiosios Britanijos pilietybę? Šiek tiek įžvelgiame diskriminaciją pagal dabar galiojantį išaiškinimą. Kreipsimės į Konstitucinį Teismą patikslinti. Nereikėtų užbėgti už akių nė vienam politikui, skubėti atsakyti į dar nepaklaustą klausimą ir leisti visoms procedūroms įvykti.
- Suprantu, kad jūs esate pasiryžę eiti prieš prezidentės poziciją, ją kvestionuoti?
– Visiškai ne. Prezidentė turės puikią galimybę išsakyti savo poziciją, kai ji, tikėtina, vetuos šį įstatymą. Tada ji formaliu būdu išsakys savo argumentus, kodėl ji taip daro. Ar dėl vykstančio „Brexit“ nėra pasikeitusios aplinkybės ir ar nereikėtų kreiptis į Konstitucinį Teismą atskiro ir naujo išaiškinimo.
- Kodėl šiuo klausimu nenorite rengti referendumo?
– Mes neatsisakome rengti referendumo. Mes manome, kad referendumas bus kraštutinė priemonė. Reikalavimai tokiam referendumui yra labai dideli. Kalbame apie tai, kad jame turi dalyvauti daugiau nei 50 proc. visų registruotų balsuotojų, rinkimų teisę turinčių žmonių, o klausimui pritarti turi daugiau nei pusė. Akivaizdu, kad neįvykus tokiam referendumui (o tam prielaidų yra labai daug) klausimą dėl dvigubos pilietybės nukeltume į neapibrėžtą ateitį.
- Sutinkate, kad jūs sukuriate tam tikrą precedentą? Prezidentės patarėjas Mindaugas Lingė aiškino, kad jei toks klausimas bus išspręstas paprasčiausiu įstatymu, gali būti sukurtas precendentas, kad kiti Konstitucijos straipsniai ateityje bus bandomi taip pat pakeisti įstatymais. Tarkim, kas nors suabejos valstybine kalba, teritorijos vientisumu, herbu, vėliava.
– Tai nėra tiesa. Prezidentės patarėjas puikiai pats žino, kad prezidentė turi visas teises kreiptis į Konstitucinį Teismą. Konstitucinio Teismo prerogatyva yra išaiškinti, ar įstatymas atitinka Konstituciją, ar ne. Užbėgti už akių ir pasakyti, kad Konstitucinis Teismas neva irgi pritartų tokiam įstatymui, jei jis prieštarautų Konstitucijai? Ar tai reiškia, kad prezidentės patarėjas pats abejoja Konstitucinio Teismo galiomis? Man tai sudėtingi klausimai arba neapgalvota demagogija, to siūlyčiau nedaryti, turėdamas galvoje, kad 114 Seimo narių mano, jog tai yra teisingas kelias.
- Dabar jūs išaiškinimo kreipsitės į Konstitucinį Teismą? Kiek tai gali užtrukti?
– Kol kas ne. Seimo procedūros yra ganėtinai ilgos. Dabar tik registravome įstatymo pataisą. Bus pateikimas, svarstymas komitetuose, priėmimas, galimas prezidentės veto, tada Seimas apsispręs, ką daryti su prezidentės veto. Ir tada tikėtina, kad viename iš etapų būtų kreipiamasi į Konstitucinį Teismą. Tai tikrai nėra labai skubotas sprendimas. Mes jo neskubiname, bet manome, kad reikia pradėti nedelsiant, nelaukti, kaip buvo su „valstiečių“ pradiniais pažadais tai padaryti ne vėliau kaip 2018 metais ir neapibrėžtomis datomis ateityje. Dabar, vykstant „Brexit“, nemanau, kad galime laukti.
- Pone G.Landsbergi, jums malonu erzinti R.Karbauskį?
– Gink Dieve, man nieko nėra malonu erzinti. Nuo pat mokyklos laikų stengiausi pagarbiai elgtis su visais aplinkoje esančiais, lygiai taip pat ir su R.Karbauskiu.
- R.Karbauskis tvirtina, kad jūs dirbtinai keliate įtampą tarp jo ir S.Skvernelio ir taip siekiate sugriauti valdančiąją koaliciją. Ko jūs siekiate?
– Kita vertus, R.Karbauskis pasakė, kad aš nekeliu jokios įtampos ir jis yra visiškai ramus žiūrėdamas į tai, kas vyksta, apie viską žino, yra supažindintas su viskuo ir jo frakcija yra vieninga kaip niekada. Yra sunku pasakyti, apie kurį R.Karbauskį mes kalbame – tą, kurį cituoja ryte, ar tą, kurį cituoja vakare.
- Specialiai pažiūrėjau jūsų viešus pasisakymus apie poną R.Karbauskį ir „valstiečius“. Jūs iš tiesų nuolat juos kritikuojate, kartais savotiškai pasišaipote iš jų. Pavyzdžiui, jūsų įrašai „Facebook“: „Po rytinių Ramūno Karbauskio kalbų susitikome su Saulium Skverneliu pakalbėti apie emigraciją“, „ Ramūnas Karbauskis visais būdais mėgina mane priversti parašyti FB, bet aš atsilaikysiu“, „ Ramūnas sako, kad Vyriausybė pavargo. Man atrodo, kad Ramūnas tiesiog nepailsėjęs.“ Jūs nuolat erzinate. Kam jums to reikia?
– Opozicija yra opoziciška. Norima tikėtis, kad mes po kiekvieno R.Karbauskio nusišnekėjimo atlaidžiai šypsosimės ar pasidžiaugsime juo?
- Ar tai yra opozicijos, ar jūsų asmeninė nuomonė?
– Aš manau, kad tai yra visiškai opoziciška būklė. Mes šiandien matome tikrai neveiksnią Seimo valdančiąją daugumą, kuriai vadovauja R.Karbauskis. Įstatymų projektų visiškai jokių nėra, pagrindinė tema per paskutinius pusę metų buvo Greta Kildišienė, tautiniai drabužiai ir keletas smulkių iniciatyvų. Seimas šiandien yra nedarbingas. Ačiū Dievui, kad opozicijai yra leidžiama dirbti. Jau greitai mes sakysime: leiskite dirbti. Įstatymų projektus pradedame registruoti, pasirašo valdantieji, tad darbotvarkė pildosi. Seimo darbą baigiame ties pusiaudieniu, nes nėra įstatymų projektų. Sėdėti ramiai, žiūrėti, kaip R.Karbauskis leidžia dienas? Gal tegu keliauja į Ispaniją pailsėti.
- Kritika yra vieno asmens atžvilgiu. Jūs nekritikuojate S.Skvernelio.
– To, kuris šiandien yra atsakingas už Seimo darbą. S.Skvernelis yra pasakęs, kad jis yra už reformas, nors kol kas reformų pamatų nelabai matome. Laukiame, kol jos bus apibrėžtos. Šiaip mes esame už reformas, kaip partija su tam tikra istorine praeitimi. Mes norime pokyčių Lietuvoje, žadėjome juos per rinkimus. Jei S.Skvernelis tuos pokyčius galų gale atneš į Seimą, mes juos palaikysime. Kritikuoti S.Skvernelį šiandien galima dėl vienintelės priežasties – kad jis tai daro labai lėtai. Gal patirties stoka, gal R.Karbauskio įvardintas nuovargis – maža ką... Kol kas tai vienintelė kritika. Poreikis reformuoti yra sveikintinas, mes jį palaikome.
- Kadangi, kaip suprantu, jūs su S.Skverneliu dažniau bendraujate nei R.Karbauskis, tai pavargęs premjeras ar nepavargęs?
– Man pirmas įspūdis pasirodė, kad premjeras tikrai nebuvo pavargęs. Reikėtų ryte ir vakare susitikti, pažiūrėtume, kaip keičiasi žmogus.
- Kritikuoti galima diplomatiškai. Jūs esate ne šiaip Seimo narys, bet ir partijos lyderis, jos veidas, o jūsų apsižodžiavimai atrodo lyg smėlio dėžėje dėl žaislų susipykusių vaikų. Ar jūs tikslingai tai darote, ar nematote perspektyvos, kad ši valdžia, Seimas įvykdys kokius nors sprendimus, todėl taip jį bandote paspausti?
– Tai yra tam tikra kritikos forma. Mes jas pasirenkame skirtingas. A.Kubilius yra labiau monolitinis trenkikas. Jei jis pasako, atrodo, kad užmeta 5 tonų bloką. Mano stilius yra kitoks. Aš labai ilgai kritikavau A.Butkevičių, vadinau jį tam tikru premjeru. Mes puikiai sutariame, niekam nekilo minčių, kad čia G.Landsbergis nepagarbiai elgiasi A.Butkevičiaus atžvilgiu. Aš esu opozicija, galbūt vienas iš opozicijos vadovų, kritikuoju valdančiuosius, jei manau, kad jie nedirba. Tai dariau A.Butkevičiaus atveju, lygiai tą patį darau dabar R.Karbauskio atveju. A.Butkevičius tai priėmė ganėtinai ramiai, mes sveikinamės, bendraujame ir turime žmogišką ryšį. R.Karbauskis visiškai neatlaiko kritikos.
- Jūs skaldote, atskiriate S.Skvernelį nuo R.Karbauskio.
– R.Karbauskis turi savo problemas susitvarkyti pats. Jei jis neatlaiko kritikos, jam reikia savęs paklausti, ką jis apskritai veikia politikoje. Čia jis nėra dievas Perkūnas, kaip savo Naisiuose, kur visi jį liaupsina ir garbina. Čia jis turi daryti tikrus darbus, užtikrinti geresnę ateitį, suteikti žmonėms viltį ir gausybę kitų dalykų, ką jis žadėjo rinkimų metu. Jei jis to nedaro, jis bus kritikuojamas. Ir opozicija tai darys, ir Landsbergis tai darys, kartais ir nelabai maloniai.
- Jūs atsimenate, kaip R.Karbauskis apie koalicijas kalbėjo po antrojo Seimo rinkimų turo? Tada buvo kalba apie tai, kad vieną daugumą – formalią – “valstiečiai“ sudarys su socialdemokratais, o neformalią – su konservatoriais. De facto tai ir vyksta. S.Skvernelis dirba su konservatoriais, o R.Karbauskis – daugiau su socialdemokratais. Anot apžvalgininko Rimvydo Valatkos, žaidžiamas dvigubas žaidimas, o apgaudinėjami yra konservatoriai.
– Nesileisiu vertinti R.Valatkos žodžių – jis dažnai būna kritiškas konservatoriams, tai esame patyrę ne vieną sykį. Aš situaciją matau šiek tiek kitaip. Matau didelį nesutarimą tarp R.Karbauskio ir S.Skvernelio, ypač kaip jie vertina darbą ir koalicijos ateitį. Man buvo ypač įdomus paskutinis R.Karbauskio pareiškimas, kad jis ruošiasi 3,5 metų dirbti koalicijoje su socialdemokratais, tuo susilpnindamas galimas S.Skvernelio pozicijas.
Pasibaigus socialdemokratų rinkimams G.Paluckas, šaunus kandidatas, laimi rinkimus ir iškelia naujus reikalavimus: mums reikia papildomos ministerijos. Kodėl? Dėl to, kad R.Karbauskis pažadėjo, jog sutartis bet kokiu atveju bus pratęsta. Tada R.Karbauskis tam tikra prasme S.Skverneliui suriša rankas, nepalikdamas galimybės manevruoti.
Manau, kad R.Karbauskio tikslas ir sąlyga yra aiški – jokių bendravimų su konservatoriais negali būti. Tai buvo matyti nuo antro rinkimų turo. Akivaizdu, kad dėl vienų ar kitų priežasčių buvo uždėtas didelis kryžius ir S.Skverneliui su mumis neleista pradėti derybų. Manau, kad dabar vyksta tas pat. Ar tai keisis? Tiesą sakant, man mažai rūpi. Mes esame pasakę, kad darysim tai, kas yra mūsų programoje, ir jei Seimas siūlo tas reformas, mes jas remiame.
- Jūs remiate visa tai, ką pasiūlo S.Skvernelis.
– Kol kas pasiūlė vieną dalyką. Buvo miškų pertvarkos pasiūlymas, vienas mažytis įstatymėlis, kuris nebūtų praėjęs, jei opozicija nebūtų balsavusi. Mes savo programoje esame rašę – efektyvus valstybės įmonių valdymas, to reikia pagal OECD reikalavimus.
- Ką turite omenyje sakydamas, kad R.Karbauskis ir S.Skvernelis skirtingai kalba? Jūs turbūt dažniau susitikinėjate su S.Skverneliu nei su R.Karbauskiu.
– R.Karbauskio pozicija, žiūrint politiškai, riboja galimybes Vyriausybei efektyviai elgtis. Jis brėžia raudonas linijas, neleidžia žengti plačiau. Vienu ar kitu atveju burti koalicijas yra normalus dalykas. Jis pats nepagarbiai kalba apie konservatorius. Apie mus yra gausybę kartų kritikos išsakęs. Tai sunkina bendradarbiavimą, bet aš suprantu, kad ne R.Karbauskis čia yra svarbiausias, o pokyčiai Lietuvoje.
- Suprantu, kad jūs tikite ar žinote, kad situacija gali keistis po Socialdemokratų partijos lyderio rinkimų?
– Mes esame tai girdėję. Šiandien G.Paluckas turi didžiulį instrumentą savo rankose.
- Jūs palaikote šį kandidatą?
– Aš manau, kad pokyčiams Socialdemokratų partijoje jis būtų tinkama figūra.
- O jo teistumas netrukdytų?
– Palikime tai spręsti socialdemokratų rinkėjams.
- S.Skvernelis šiandien apie koalicijos sutartį pasakė: „Jeigu atsirastų noras turėti kitokią, tai ši sutartis turėtų būti nutraukta.“ Jūs svarstytumėte galimybę eiti į koaliciją su „valstiečiais“?
– Jei kada nors atsidurtume tokioje padėtyje – čia hipotetinė situacija – kad būtume pakviesti derėtis, pakartotume tą patį, ką sakėme po rinkimų: esame pasirengę, jei jau mus pakvies. Kadangi nepakvietė po rinkimų, mes labai ramiai žiūrime.
- O jei dar sykį pakviestų?
– Ne dar sykį, o pirmą sykį. Eitume derėtis.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18 val. 40 min. per „Lietuvos ryto“ televiziją
