Nors Seimas pritarė Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvadai, kad Seimo narys Mindaugas Bastys veikė prieš Lietuvos interesus ir kėlė grėsmę šalies nacionaliniam saugumui, socialdemokratai ir toliau gina M.Bastį.
Socialdemokratų frakcija išvadoms nepritarė ir sakė, kad komitetas darbo neatliko iki galo ir rėmėsi tik prielaidomis. Darbą jau pradėjo ir M.Basčio apkaltos komisija, tačiau Socialdemokratų partijos vicepirmininkas Gediminas Kirkilas sako, kad apkalta greičiausiai neįvyks, nes tam nebus teisinio pagrindo.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Kirkilo pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas pateikė išvadas, kad M.Bastys veikė prieš Lietuvos interesus, kėlė grėsmę nacionaliniam saugumui, palaikė artimus ir nuolatinius ryšius su Rusijos atominės energetikos korporacijos „Rosatom“ atstovais, tačiau melavo apie juos, siekė paveikti aukščiausius šalies vadovus, galėjo pakeisti šalies geopolitinę kryptį.
Pone Kirkilai, kodėl socialdemokratai po tokių išvadų vis dar gina M.Bastį?
– Mes neginam M.Basčio, mes tik sakom, kad išvados šiek tiek per griežtos. Kad ir išvada – pakeisti Lietuvos geopolitinę kryptį. Ne tie dalykai keičia kryptis ir niekas jos nepakeitė.
Išvados, aišku, griežtos. Mes jau anksčiau jam pirmiausia parekomendavome išeiti iš Seimo vicepirmininkų, suspenduoti narystę partijoje. Šiandien valdyba, matyt, svarstys pasiūlyti išeiti iš Seimo. Kaip ir su kiekvienu nariu – kažkiek ginam, kažkiek užstojam.
– Kodėl ginat?
– Aš manau, kad išvados tikrai per griežtos.
– Grėsmė nacionaliniam saugumui, veikė prieš Lietuvos interesus. Kas čia griežto? Jūs nepasitikite tuo, ką pateikė Valstybės saugumo departamentas?
– Valstybės geopolitinės energetikos krypties tikrai niekas nepakeis. Tai įteisinta įstatymuose, nacionaliniuose susitarimuose, Vyriausybės programoje. Bandyti ką nors daryti galima, bet nemanau, kad buvo bandymai pakeisti.
– Bet bandymai daryti įtaką buvo?
– Gal toks supratimas buvo, kad kažką galima tartis su Rusija. Nepamirškit, kad mūsų elektoratas irgi dažnai kalba, kad reikia švelniau, kažkaip kitaip. Žmonės ne visi supranta realią situaciją ir to reikalauti negalima iš jų.
– Kalbama ne apie kalbas, o ryšius, konkrečius susitikimus su konkrečiais asmenimis.
– Seimo nariai klauso savo rinkėjų. Tie sako – būkit šiek tiek švelnesni su Rusija, gal kalbėtis reikia. Taip gal galvoja.
– Visą šitą situaciją jūs vadinate M.Basčio kalbėjimusi su Rusija?
– Jam galbūt taip atrodė.
– Jūs su juo esat kalbėjęs šita tema, gal jis frakcijai yra pateikęs savo versiją?
– Jis manė, jog nieko blogo nedaro. Pasiūlys, atves, pakalbės, „Rosatom“ ką nors pasiūlys ir panašiai.
– Ir dar pusės dalykų neatsimena. Ar jis neatsimena dėl to, kad dengia kažką iš partijos?
– Nemanau.
– Pone Kirkilai, manau, kad jums buvo žinoma, kad M.Bastys susitikinėjo su tais asmenimis.
– Tikrai nebuvo žinoma, taip artimai nekalbam, kas su kuo susitikinėja.
– Jūs nežinojote dėl to, kad pats esate susitikęs su kai kuriais Vladimiro Putino pasiuntiniais? Turiu omenyje susitikimą su Dmitrijumi Rogozinu.
– Aš buvau derybininkas dėl Kaliningrado. Čia ne susitikimas, beveik metus vyko oficialios derybos dėl Kaliningrado tranzito. Aš buvau Lietuvos prezidento atstovas, o jis buvo Rusijos prezidento atstovas. Mes susitarėme dėl Kaliningrado tranzito – keleivių, krovinių, iš dalies karinių, dujų, – kuris dabar ir vyksta per Lietuvą.
– O dėl energetikos nebuvo jokių kalbų?
– Dėl energetikos tuo metu nebuvo jokių kalbų.
– Turiu omenyje Visagino elektrinę.
– Ne. Tai buvo 2002–2003 m., tuo metu to klausimo nebuvo.
– Jūs buvote premjeras. Ar jūs tuo metu apie šį susitikimą informavote valstybės vadovus, partijos bendražygius ar atsakingas institucijas? Jums nebuvo rekomendacijų nebendrauti su D.Rogozinu?
– Aišku, kad ne. Jis buvo oficialus derybininkas, ir tiek.
– Jūs norite pasakyti, kad jūsų susitikime nebuvo kalbos apie Visagino atominės elektrinės ateitį, kas turėtų dalyvauti šiame projekte, ar jame turėtų dalyvauti „Rosatom“?
– Ne. D.Rogozinas tuo metu buvo ambasadorius prie NATO, jis buvo niekuo dėtas.
– Bet jūs žinojote, kad jis yra V.Putino specialusis pasiuntinys?
– Aišku, mes abu buvom specialieji pasiuntiniai. Aš turėjau savo įgaliojimus, jis turėjo savo. Mes galų gale radom kompromisinį variantą, kuris dabar ir vyksta.
– Ar tame susitikime buvo kalba, kad jei Lietuva plėtos Rusijos nekontroliuojamą Visagino projektą, tada atsiranda du ar trys konkuruojantys Kaliningrade, Astrave?
– Ne. Rusijos pasiūlymai atsirado tik 2009–2010 m., kai Lietuva buvo pasiryžusi statyti naują savo atominę elektrinę. Iki tol jokių pasiūlymų nebuvo.
Pradžioje jie bandė siūlyti, kaip aš suprantu, dalyvauti, jei bus statoma nauja elektrinė. Kaip žinote, susitarė keturios šalys – Lietuva, Lenkija, Latvija, Estija, kad „Rosatom“ galėtų dalyvauti tenderyje dėl reaktoriaus. Bet mūsų energetikos strategijoje labai aiškiai įrašyta, kad mes galime į tokį tenderį kviesti tik Euroatlantinės integracijos šalis, Rusija negalėjo čia dalyvauti.
– Dabar suprantu, kodėl M.Bastys tam tikrus savo susitikimus vertina kaip nieko tokio.
– Vienas dalykas – turėti derybų įgaliojimus, kitas dalykas – šiaip sau susitikinėti.
– Operos ir baleto teatre su D.Rogozinu nebuvot susitikę?
– Taip, buvom. Tai buvo gynybos ministrų susitikimas Lietuvoje. Tuo metu buvo dar vienas formatas „NATO-Russia Council“ (NATO-Rusijos taryba. – Red.). Šalia to, kad atvykdavo NATO gynybos ministrai, būdavo vienas posėdis ir jis dalyvavo kaip ambasadorius. Taip, tuo metu jis pasakė, kad Rusija norėtų dalyvauti tenderyje, aš jam pasakiau, kad pagal mūsų energetikos strategiją nėra galimybių. Tada jis pasakė, kad mūsų projektas žlugs. Kaip, beje, ir atsitiko.
– Pone Kirkilai, tai kodėl socialdemokratai gina M.Bastį, kuris, anot išvadų, yra grėsmė nacionaliniam saugumui?
– Ginam nuosaikiai ir tuo pačiu metu rekomenduojam jam išeiti iš posto. Jis ir išėjo.
– Jūs skaitėte išslaptintą išvadą? Nematote jokios grėsmės nacionaliniam saugumui?
– Čia jau padidinta. Tikrai nėra jokių grėsmių. Net jei susitikimai būtų įvykę, kas atsitiktų – pasikeistų Lietuvos geopolitinė kryptis? Ne. Tai per daug supaprastintas mūsų valdymo įsivaizdavimas.
– Jūs labai supaprastinate Rusijos įtaką Lietuvoje.
– Tikrai ne. Aš ją puikiai žinau, be to, derybose dalyvavau. Vargu ar yra daug tokių, kurie geriau už mane žino, kokia yra Rusijos galia derybose.
– Tarkime, kad yra taip, kaip sakote, – bandymai poveikio nepadarė. Bet ar už tuos bandymus M.Basčiui turėtų būti vykdomas apkaltos procesas?
– Čia ne mes nustatysime. Apkaltos komisija pasiūlys Konstituciniam teismui, jei jis suras teisinius pagrindus, priims sprendimus, tada bus apkaltos procesas. Mano nuomone, apkalta nepavyks, nes tam nebus teisinio pagrindo.
– Apkaltai teisinio pagrindo nelabai ir reikia. – Vis vien reikia. Galų gale dėl apkaltos Seimas turės kreiptis į Konstitucinį teismą, kaip buvo prezidento Rolando Pakso atveju.
– Jei bus apkalta Seime, socialdemokratai balsuos „prieš„?
– Spręsim, kaip balsuoti.
– Rytoj prasideda antrasis Socialdemokratų partijos pirmininko rinkimų turas. Yra du kandidatai – Mindaugas Sinkevičius ir Gintautas Paluckas. Kas jūsų favoritas? Kokios jūsų prognozės?
– Sakyti negaliu, balsavimas bus slaptas. Abu kandidatai pakankamai stiprūs, gana įdomūs. G.Paluckas turi atitinkamą patirtį, jis vienu metu pas mus buvo atsakinguoju sekretoriumi, gerai pažįsta visus 60 skyrių, žino partijos struktūrą.
– Bet nebuvęs vykdomojoje valdžioje valstybiniu lygmeniu.
– Vilniaus savivalda jau yra gana aukštas lygis. Tuo požiūriu jis tikrai yra stiprus kandidatas.
M.Sinkevičius taip pat jaunas, perspektyvus. Šiaip abu jauni, kartų kaita partijoje vyksta. Jie ir buvo ryškiai stipriausi po to, kai pasitraukė Vilija Blinkevičiūtė, Zigmantas Balčytis. Buvo aišku, kad jie bus lyderiai. Abu lygiaverčiai kandidatai.
– G.Paluckas sako, kad pirmasis partijos ešelonas turi pasikeisti mažiausiai trimis ketvirtadaliais – valdyba, pavaduotojai. M.Sinkevičius teigia, kad negalima pamiršti praeities, paimti naujo lapo ir partijos lipdyti iš naujo. Kuris variantas jums yra priimtinesnis?
– Aišku, partijos vadovybė tikrai turi keistis. Turime partijos valdybą, prezidiumą, atitinkami kriterijai numatyti statute. Kitas dalykas, pavaduotojai turi turėti konkrečias pareigas, pavyzdžiui, vadovauti rinkimų štabui, būti atsakingi už informaciją. Ne taip lengva surasti žmones, kurie tam tinkami. Aš manau, kad pasikeis daug, ne mažiau kaip pusė.
– G.Paluckas kalba apie tai, kad kai kurie skyriai jau dabar reikalauja nutraukti koaliciją su „valstiečiais“. Jums žinoma ta informacija?
– Taip. Manau, kad G.Paluckas šiuo atveju nėra iki galo nuoširdus. Jis pats buvo derybų delegacijoje. Aš irgi nesu patenkintas derybomis, manau, kad šioje situacijoje mūsų partija galėjo išsiderėti daugiau. Bet derybos įvyko, ar jas galima atnaujinti, iš naujo pradėti, labai abejoju. Šiandien tai yra tik rinkiminės kalbos, nieko daugiau.
– O apskritai nutraukti koaliciją?
– Nutraukti galima visada, bet reikia turėti tam pagrindą. Kokiu pagrindu nutrauksim ir ką laimėsim nutraukę – labai didelis klausimas.
– Man susidaro įspūdis, kad jei laimės G.Paluckas, greičiausiai būtų persvarstoma koalicinė sutartis?
– Tai priklauso ne tik nuo mūsų. Klausimas, ar mūsų koalicijos partneriai norėtų ją persvarstyti. Derybos yra dvišalės, mes galime norėti, o jie gali nenorėti. Jei jie nenorės, kas toliau? Jokių derybų nebus. O nutraukti šiaip sau, dėl to, kad tik būtų nutraukta, tai politiškai irgi nelabai išmintinga.
– Ir vienas, ir kitas kandidatas yra jaunosios, naujosios kartos socialdemokratai. Ar tai yra tie asmenys, kurie atgaivintų Socialdemokratų partiją, grįžtų prie socialdemokratiškų, o ne neoliberalių vertybių? Dabar kalbama, kad socialdemokratai į tą pusę yra per daug nukrypę.
– Kad mums reikia sustiprinti socialdemokratiškų vertybių raišką, gynimą savo sprendimuose, dalyvaujant ir valdančiojoje koalicijoje ar būnant opozicijoje – su tuo visiškai sutinku, tai yra tiesa. Jie tuo požiūriu yra gana ryškiai angažavęsi, bent per šiuos rinkimus tai buvo matyti.
Ką bus galima padaryti, čia kitas dalykas. Kuriam geriau pavyktų, labai sunku pasakyti, abu jie lygiaverčiai kandidatai. Šiaip naujo lyderio atėjimas turėtų padidinti dėmesį partijai, pakelti jos reitingą. Kiti metai, savivaldybių rinkimai parodys, ar tikrai mes pasirinkome tuos, kuriuos reikia.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
