„Valstiečių“ tikslas yra atkeršyti visiems tiems, kurie nebalsuoja už juos, šaiposi iš jų ir apskritai yra kitoje kultūrinėje dimensijoje“, - sako jis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir apžvalgininkų Aido Puklevičiaus bei R.Valatkos pokalbis - „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
- Aurelijus Veryga dar vakar teigė, kad alkoholio prekės ženklai ant kavinių ir restoranų inventoriaus nebus laikomi reklama. Šiandien šis pažadas nepasitvirtino, sakoma, kad logotipų turės nelikti. Kitaip sakant, kaip diena taip naujiena? Pone Valatka, koks jums įspūdis susidaro? Ar neatrodo, kad alkoholio draudimų iniciatoriai apskritai nežino, ką daro, kai vieną dieną pasakoma vienaip, kitą jau kitaip?
- (R.Valatka) Jeigu manytume, kad tikslas yra Lietuvą padaryti blaivesnę, gražesnę, galima būtų taip sakyti, bet tikslas yra atkeršyti tai Lietuvai, kuri jau yra integruota į Europą, yra toje zonoje, kaip sakydavo romėnai – civilizacija baigiasi ten, kur nebeauga vynuogės – mes turėtume pasiekti, kad visa Lietuva turėtų būti tokio lygio. „Valstiečių“ tikslas yra atkeršyti visiems tiems, kurie nebalsuoja už juos, šaiposi iš jų ir apskritai yra kitoje kultūrinėje dimensijoje.
- Ar tai nėra vadinamasis elitas?
- (R.Valatka) 30-40 proc. Lietuvos negali pavadinti elitu. Gali pasakyti, kad tai yra ta Lietuva, kuri nemėto vaikų į šulinį, negeria viedrais. Kai turi tikslą, ieškai priemonių, kaip jį pasiekti. Paprasčiausias būdas – matematinis modeliavimas, o dabar yra statistika. Ką reiškia statistika – 15 litrų „ant galvos“? Tai kažką parodo, bet ji neparodo, kad pagal apklausą 33 proc. suaugusių Lietuvos žmonių apskritai negeria nė lašo. Portugalijoje tokių yra 1 proc., Ispanijoje – 2-3 proc. Ar reikia dirbti su tais 33 proc.? Kas nuo to pasikeis, kad įvedus šiuos draudimus kitais metais vedėja Daiva ir apžvalgininkas Aidas išgers vienu buteliu ar litru vyno mažiau, nei iki tol? Lietuvai nuo to nei geriau, nei blogiau nebus. Čia bus tas pats ir jie patys nepajus.
- Bet statistika bus kita? O tai, turbūt, yra esmė, principinis reikalas.
- (R.Valatka) Statistika bus kita, bet tai nieko nepakeis. Esmė tame, kad Lietuvoje 10 proc. žmonių geria viedrais ir jie išgeria 37 proc. ne šiaip alkoholio, o Lietuvoje parduodamo alkoholio. Pavyzdžiui, estai 7 litrus nurašo užsieniečiams. Jei mes nurašytume 7 litrus, estai už mus išgertų 3 litrais daugiau. Kitaip sakant, valdžios uždavinys turėtų būti sumažinti vienu viedru ant galvos tame 10 proc.
Tada Lietuvoje iš tiesų būtų vienu kitu vaiku, įmestu į šulinį, mažiau, viena kita užplumpinta moterimi mažiau, vienu kitu nužudytu vaiku mažiau ir t.t. Bet šito tikslo nėra, nes jums, man ar Aidui jie padarys, kad mes atėję į krautuvę galėsim tik alaus nusipirkti ir silpno. O nuėjęs į kaimo krautuvę – Saviečių ar Didžiasalio – galėsiu vodkos paimti, bambalį – visą komplektą ir dusintis toliau.
Tikslas yra ne išblaivinti Lietuvą, o pagerinti statistiką ir užsikabinti medalį. Antra, gerindamas statistiką aš atkeršiju, tarkim, A.Puklevičiui, kuris labai myli vynus, gražiai apie juos rašo, kalba. Apsiverkiau dėl Lietuvos – šiek tiek moku prancūziškai – skaitydamas E.Macrono interviu apie vyną. Jeigu jis šitaip pakalbės Lietuvoje po šito draudimo įvedimo, jis atsidurs Lukiškėse.
Jį pats Skvernelis, su savo Dargužaite nuves. Kitaip sakant, esmė, kodėl jie taip mėtosi – kai tu ieškai būdų, kaip atkeršyti ir iš tavęs nuolat juokiasi, tu nuolat mėtaisi iš vieno kampo į kitą – su logotipais, be logotipų. Tai nėra esminiai dalykai.
Jie atkeršys dar vienai grupei. Jie galvoja – aha, atkeršysiu verslininkams, žurnalistams, rašytojams, vyno mylėtojams. Kai tu keršiji didelėms žmonių grupėms, esi kerštautojas, iš esmės teroristas. O teroristų priemones irgi matot – vienas su peiliu puola, kitas su bomba.
- Pone Puklevičiau, atmetus visas emocijas, tikslas nėra blogas – sumažinti alkoholizmą Lietuvoje. Kas yra daroma ne taip, kad yra toks didžiulis pasipriešinimas?
- (A.Puklevičius) Pirmas dalykas, kurį norėčiau pakeisti savo veide, žiūrint į šią problemą, tai išsipaišyti aukštai pakilusius antakius, kad nereiktų kilnoti kiekvieną kartą, kai išgirsti eilinę nesąmonę. Normaliame pasaulyje, kiek man tenka dirbti, jeigu turi problemą, tu apsirašai problemos adresatą, kokios jo sociografinės, psichografinės, demografinės charakteristikos. Tada žiūri iš kitų patirčių, kokie yra argumentai, priemonės, kokios sankcijos jį labiausiai veikia.
Tarkim, išsigryniname 10 proc. grupę, kita grupė – jų šeimų nariai, kad juos atribotume nuo įtakos, po to turime žmones, kurie nepriklauso tai grupei, bet yra linkę užūšti ar šiaip labai mėgsta senąjį kultūrinį idiotišką paveldą – dar ant antros kojos, kad kelelis nedulkėtų ir pan. Tada, nusistatę grupes, žinutes, kurias norime perduoti, priemones, pasirenkame kanalus, per kuriuos šiuos žmones veikiame.
Galbūt, kai kur reikia įstatymų pakeitimo, kitur – socialinių žinučių per televiziją, nes tai vienintelė medija, kurią jie žiūri. Gal kitiems reikia, jei nebūtų padarę priešais žmonių, kurie dirba žiniasklaidoje, susikviesti 15 „Facebook“ influencerių, kurie daro įtaką. Jie visi nemokamai važinėja po mokyklas, jie tikrai sutiktų nemokamai kiekvieną savaitę parašyti po įtaigų postą apie tai, kaip girtauti yra ne lygis. Pasidarius sąjungininku tą dalyką galima užsukti efektyviai. Nesu toks pesimistas, kad tikėčiau noru keršyti, man norisi galvoti, kad žmogus yra kitoks. Aš linkęs daugiau nurašyti kitam natūraliam dalykui – žmogaus kvailybei. Tai nesugebėjimas visiškai išsidėlioti šių priemonių.
- Bet jie nieko naujo nesugalvojo. Jie remiasi kitų šalių praktika – skandinavų, Amerikos draudimu parduoti iki 20 metų.
- (A.Puklevičius) Skandinavijos praktika yra visai kitokia.
- (R.Valatka) Čia Amerikos didžiausia kvailystė. Amerika turėjo prohibiciją. Kuo baigėsi prohibicija? Amerikoje buvo sukurta mafija. Kai atsiranda draudimas, kai kriminalizuoji daug paprasto žmogaus gyvenimo veikų, kurios niekam netrukdo, pavyzdžiui, butelio nešimas su etikete, tu iš karto sukuri galimybę uždirbti iš to didelėms gaujoms, kurios susimes ir t.t. Apskritai, kodėl žmogus geria? Net jei dabar visiškai uždraustų parduoti, realizuoti, gaminti alkoholį, Lietuvoje niekas nuo to nepasikeis.
Yra dvi priežastys, kodėl žmogus gali gerti. Vieni geria iš nevilties, kiti geria dėl to, kad šventė. Paprastai tie, kurie geria iš nevilties, prasiblaivę supranta, kad neviltis liko ta pati ir reikia gerti toliau. Žmogus per epochas gerdavo šventės metu. Buvo juodas darbas, karas ir kartais šventės. Tas, kuris švenčia, supranta, kad rytoj šventė baigsis, reikės eiti užsidirbti pinigų iki kitos šventės. Žinoma, kad būna visko. Per milijonus žmonių mes galime rasti atvejų, kad prasigėrė ir tie, kurie tik šventė. Visko būna.
- Jei esminė visų šių draudimų bėda yra ne alkoholis, o laisvė žmogui pasirinkti. Kur yra riba, kiek valstybė gali reguliuoti, ką žmogus valgo, geria?
- (A.Puklevičius) Čia tik dalis, ryškiausiai matomas visos šios draudimo paternalistinės politikos žiedelis. Yra krūva kitų dalykų. Paskaitome naują redakcija Žemės įstatymo pakeitimo apie dirvožemį. Pasirodo, dabar turi teisę 1,5 metro į gylį, o jei kažkaip pakeitei, tau reikės kompensuoti.
Pasižiūrime, tarsi kilnus tikslas – padaryti vaistus pigesniais ir labiau prieinamais. Vėl prieinama visiškai atžagariomis rankomis, padaroma visiška nesąmonė, kad žmonės labiau brangesnių ir efektyvesnių vaistų tiesiog nebepirks, nes jų nebeliks, niekam jų neapsimokės čia vežti.
Patį geriausią dalyką paskaičiau, kad Vyriausybės institucijos turės teisę riboti prieigą prie interneto puslapių, kuriuose galima rasti alkoholio reklamą. Tai ką, rašys premjeras laišką: „Mr. Youtube, please remove this ad, or we will remove Youtube from Lithuania“?
- Suprantu, kad tai ne iki galo apsvarstytas dalykas.
- (A.Puklevičius) Bet kodėl reikia dirginti visuomenę? Mes jiems mokame už tai, kad jie apsvarstytų.
- (R.Valatka) Esmė tame, kad tokių dalykų iki galo apsvarstyti neįmanoma. Jei pradėjai eiti draudimų keliu, niekada nesustosi. Klaidinga manyti, kad galima tai apsvarstyti. Yra demokratinėje, teisinėje europinėje valstybėje ribos, kur baigiasi valstybės teisė reguliuoti mano gyvenimą.
Jei tu susigaudai pasaulio draudimuose, tai kodėl Saudo Arabijos nepaimti? Ką išspręs 20 metų? Jis nieko neišspręs. Tai tik padidins norą žmogui galvoti apie alkoholį. Kiek viešoje erdvėje yra žmonių, yra vienas viešųjų ryšių specialistas, kuris sako, kad 3 metus negeria, bet pastaruoju metu kasdien galvoja tik apie alkoholį. Problema yra kokia – neužtenka iš žmogaus kažko atimti. Valstybė, atimdama, turi kažką duoti.
Žmogaus galvoje lieka plyšys. Atėmė sovietai Dievą, tai kas išlindo? Stalinas, Putinas ten sėdi, sektos, krišnaitai. Tuščia vieta galvoje nebūna. Jei tik atimsi iš žmogaus alkoholį ir nieko neduosi, tai baigsis arba narkotikais, arba medikamentų vartojimu dideliais kiekiais ir tos priklausomybės bus ne ką geresnės, o blogesnės.
- Jūs kritikuojate, o ką siūlote?
- (A.Puklevičius) Yra dar vienas įdomus dalykas, kuris dažnai užmirštamas, kai pradeda šnekėti apie garsiąją statistiką, kuria remiasi – Statistikos departamento pardavimų skaičiais, kitose šalyse apklausomis. Labai sunku susigaudyti, koks realiai yra vartojamo alkoholio kiekis. Kitas dalykas, mes dažnai užmirštame mirčių ir ligų statistiką, kuri rodo, kad nuo 2008 metų, kurie buvo patys blogiausi, mirčių, susijusių su alkoholiu, skaičius nuolatos mažėjo.
- Dar pamirštame, kad pas mus ir ribojimai yra vieni didžiausių.
- (R.Valatka) Nuo 1996 metų Lietuvos vyrų išgeriamo alkoholio kiekis nebedidėja, netgi mažėja.
- (A.Puklevičius) Vadinasi, tos priemonės jau veikia. Galima žiūrėti, kurios padarė didžiausią efektą, kurios buvo mažiau veiksnios, jų atsisakyti ir vietoj jų kažką kitą galvoti. Tačiau visiška kvailystė užsukti beprasmiškų draudimų katarinką, kai kamščiatraukiai, sūris vyno parduotuvėse draudžiami – tokios keistos keistenybės, kurios mano gyvenime įtakos nepadarys.
- (R.Valatka) Šitokius draudimus gali įvesti žmogus, kuris pats turi priklausomybę nuo alkoholio, narkotikų, lošimų ir t.t. Kai kurie žmonės, ten sėdintys, bando išspręsti savo asmeninę problemą. Jie galvoja – aš sau įstatymu užsidrausiu, kad mano krautuvėje nebebūtų šio birzgalo ir aš nuo to nustosiu vartoti. Kitaip sakant, žmonės bando užburti save. Didelė dalis „valstiečių“, ypač „valstiečių“ sąjungos eilinių narių, yra būtent tokie. Niekas šiandien taip negeria viedrais gero viskio, kaip „valstiečiai“, nes jie yra praturtėję, jiems nereikia mokesčių mokėti. Jie tokiu būdu sprendžia savo problemas, galvodami, kad visi žmonės yra vienodai sugedę, kaip ir jie.
- Kaip būtų galima spręsti šią problemą, netaikant draudimų?
- (R.Valatka) Turi būti matematinis situacijos modeliavimas, ką mes sprendžiam. Antra, jeigu mes iš žmogaus atimame tai, turim kažką duoti. Jeigu mes kaimo, Saviečių žmogui vietoj bambalio neduosim darbo, kito gyvenimo vilties, tai pasieksime tai, kad tie 30-40 proc. žmonių Lietuvoje, kurie dar laikosi, kuria, dirba ir mokesčius moka, jie spjaus ir išvažiuos.
Pirmą kartą vakar pagalvojau, kad aš turiu dvi dukras, viena gyvena Amerikoje, kita Londone. Aš nesu praradęs vilties, kad jos sugrįš, bet jei jie šiuos draudimus priims, aš garsiai ištarsiu, kad nebenorėčiau, kad mano dukros sugrįžtų į šitą talibaninę šalį, kurioje žmogus yra niekas, tik priedėlis prie valdžios. Žmogui reikia pirma pasiūlyti. Manau, kad ten, kur priemonės suveikė, jos suveikė todėl, kad žmogus rado darbą. Mes čia sėdim po 17 val., mums reiks dirbti dar kelias valandas ir mes turim gyvą galybę užsiėmimų. Jei žmogus sėdi be nieko 24 val., ką jam daugiau veikti? Kas pasikeis?
- O politiškai šie draudimai gali atsiliepti „valstiečių“ partijos, R.Karbauskio, S.Skvernelio reitingams?
- (R.Valatka) Tiesiogiai ne, nes bėda ta, kad iki šiol per 27 metus Lietuva nebuvo pakelta iki Europos lygio ir dalis žmonių tebegalvoja, kad reikia Lietuvą nusmukdyti iki Rusijos lygio – visus paversti beteisiais pilkais žmonėmis ir tada bus gerai. Kol kas tiesiogiai ne, bet ateityje, manau, kad smogs vis tiek.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
