Dėl to konservatorių lyderis Seime buria antialkoholinių draudimų koaliciją, kuri palaikytų ne griežtus ir visuomenę papiktinusius „valstiečių“ alkoholio draudimus, o šiek tiek liberalesnes pataisas.
Naujai parengtose alternatyviose pataisose nebelieka radikaliausių draudimų: draudimo vartoti alkoholį lauko kavinėse, viešuose renginiuose bei draudimo neštis alkoholinius butelius atidengta pakuote.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Landsbergi, konservatoriai siūlo Seimui laikinai stabdyti alkoholio draudimo pataisas. Kodėl?
– Vien pažiūrėjus į viešąją erdvę matome, kad emocijos yra ypatingai aukštai. Susivokti, kurios iš pataisų, kurios dabar pateiktos, yra racionalios, atmestinos, taisytinos, yra labai sudėtinga. Ypač, kai „valstiečiai“ pataisų svarstymą labai skubina.
Mūsų nuomone, kelių savaičių nusiraminimo laikotarpis būtų pakankamai laiko, kad visos frakcijos Seime galėtų pristatyti savo požiūrį, matymą ir žinotume, kokios pataisos Seime turi galimybę praeiti ir ką mes galime pasiūlyti Lietuvos žmonėms. Šiandien tai yra visiškai neaišku.
– Šiandien jūs rinkote savotišką antialkoholinių draudimų koaliciją, kuri pristatytų kitokius siūlymus, o ją sudarytų įvairių frakcijų atstovai. Gal galite tai pakomentuoti?
– Mes padarėme vieną dalyką – surašėme pataisas, kurios, iš Tėvynės Sąjungos pusės, pagal mūsų programą, būtų racionalios ir veiktų dabartinėmis sąlygomis. Mėginame zonduoti, koks būtų kitų frakcijų požiūris. Iš esmės signalai yra teigiami, turbūt būtų palaikymas toms pataisoms.
– Jūsų pataisoms, kurios yra gerokai švelnesnės ir liberalesnės? Be kokių draudimų būtų tos pataisos?
– Be trijų dalykų, kurie yra dabartiniame komiteto variante: be draudimo vartoti alkoholį lauko kavinėse, be draudimo renginiuose ir be draudimo išsinešti iš parduotuvių įsigytą alkoholį atvirai.
– Tuomet lieka laiko ribojimai ir amžiaus ribojimai?
– Iš dabartinių pataisų, jei pažiūrėtume, kartais juokingai atrodo „valstiečių“ pakeltas kardas kovoje su alkoholizmu. Tėra tik keturios pagrindinės priemonės: amžiaus ribojimas, laiko ribojimas, reklamos ribojimas ir pradėta diskusija dėl specializuotų parduotuvių. Mes besąlygiškai pritariam vienai priemonei dėl laiko ribojimo.
Atrodo, kad Seime yra įmanoma surinkti balsus šiam dalykui. Dėl amžiaus ribojimo nuomonės išsiskiria. Kai kurie žmonės frakcijose manytų, kad gali būti ribojamas amžius, galbūt, irgi reikės ieškoti kompromiso, kuris labiau tiktų.
– O kokie galimi variantai?
– Vienas variantas, kurį būtų galima svarstyti yra dėl laipsnių, kokį alkoholį kokie asmenys gali įsigyti. Silpnas alkoholis, alus ir vynas, būtų prieinamas taip, kaip ir dabar yra, o stiprus alkoholis, nuo 16 laipsnių virš – nuo 20 metų.
Ar toks kompromisas bus tinkamas Seime, pažiūrėsim.
– Ar jūs palaikymą tam siūlymui turite?
– Ne visišką, kol kas nėra aišku. Svarbiausias uždavinys šiandien yra užtvirtinti, kad būtų palaikymas Seime, kad būtų dauguma. Jei nesusiformuoja kita dauguma šiam klausimui, yra didelė tikimybė, kad praeis „valstiečių“ pasiūlymai, kurie dažnu atveju neatrodo labai išmintingi.
– Žinau, kad per šiandien jūs surinkote nemažai palaikančių nuomonių, net iš koalicijos partnerių socialdemokratų stovyklos yra signalų, kad jie norėtų liberalesnio varianto?
– Yra signalų, vakar tą partijos pirmininkas Gintautas Paluckas išsakė viešai radijo eteryje, pasakydamas, kad dviejų savaičių moratoriumas yra išmintinga ir nuostatos, kurias aš išvardinau, jam atrodo priimtinos.
Ar taip pat manys ir jo frakcija, kol kas anksti sakyti, pamatysime per balsavimą. Kol kas yra pozityvūs signalai, bet ar iš tikrųjų frakcijos balsuos už mūsų pataisas, dar anksti pasakyti.
– Kaip tai atrodytų procedūriškai? Ketvirtadienį Seimas svarstys alkoholio draudimų įstatymo pataisas, o jūs teikiate alternatyvias pataisas.
– Bus alternatyvios pataisos, jos prieš tai turi būti persvarstytos komitete, greičiausiai tai bus trečiadienį – kai kurios bus su teigiama komiteto išvada, kai kurios su neigiama. Po to bus už kiekvieną balsuojama.
– Kas bus tada, jei yra pataisa, kurioje pateikiamos viena kitai prieštaraujančios nuomonės?
– Tada yra prašoma pertraukos, įstatymas grįžta į komitetą atgal svarstymui ir visa procedūra prasideda iš naujo. Tai būtų atidėjimas, turbūt, savaitei. Tai niekaip neišspręstų pačios problematikos.
Aš tikėjausi ir iki vakar maniau, kad „valstiečiai“, matydami, kad neturi daugumos Seime, elgsis, kaip dažnai elgiasi mažumos vyriausybės – ieško paramos tarp kitų frakcijų, darydamos nuolaidas vienu ar kitu klausimu.
Jie iškėlė ultimatumą, kad arba taip, kaip jie mato, arba niekas kitas neįdomu. Tai yra grėsminga situacija. Netyčia gali būti priimtos pataisos, kurios bus absurdiškos. Lauko kavinės ar renginiai – to nenorėtų niekas.
– Arba atmestos dauguma pataisų, o tuo pačiu ir visas įstatymo paketas, kas irgi būtų ne pati geriausia situacija?
– Mes negalime siųsti visuomenei signalo, kad tai nesvarbi tema. Man tai primena situaciją, kai ieškojome kompromiso dėl vaiko teisių apsaugos ir kitų klausimų. Iš pradžių „valstiečiai“ pasakydavo, kad jokių derybų, diskusijų, iki tol, kol nepradėdavo formuotis alternatyvi dauguma, kuri Seime ne taip ir retai susiformuoja.
Tada jie prisijungdavo ir sakydavo: štai kokie mes visi vieningi. Aš nematau didelės tragedijos, jei „valstiečiai“ atsitrauks nuo kartais ne pačių išmintingiausių pasiūlymų ir eis ieškoti kompromisų.
– Jūs sugalvojote gudrų planą, kaip sužlugdyti įstatymo svarstymą, ieškodamas alternatyvios daugumos?
– Aš tikiuosi, kad nebus sugriautas įstatymo svarstymas. Kaip tik manau, kad pavyks atmesti tai, kas yra neišmintinga, priimti tai, kas yra reikalinga ir pataisyti tai, ką galima pataisyti. Tada bus įstatymas, kuriuo galėsime pasidžiaugti ta prasme, kad tai bus vienas rimtas, atsakingas žingsnis kovoje su alkoholizmu.
– Tai, ką pasiūlė valstiečiai žalieji, nėra jų pačių sugalvotos pataisas. Tai nuolat pabrėžia tiek premjeras S.Skvernelis, tiek R.Karbauskis ir sako, kad pasiėmė konservatorių sukurtą projektą, kuriame didžioji dalis dabar svarstomų pasiūlymų jau buvo, ir šiek tiek pakoregavo. Kaip jie sako, padarė ne tokį griežtą ir liberalesnį, ir pateikė visuomenei. O Tėvynės sąjunga, dabar, lyg pamiršusi, ką siūlė, įrodinėja, kad siūlomi negeri dalykai.
– Silpna gynyba yra kaltinti kitas frakcijas, kai pats nesutelki daugumos.
– Bet jūs nekvestionuosite minties, kad toks projektas buvo? 15 Seimo narių, kurie dabar yra Seime, pasirašė tą projektą. Ten buvo numatytas alkoholio draudimas asmenims nuo 20 metų, nuo 2017 metų turėjo įsigalioti akcizo didinimas, tada visiškas alkoholio reklamos uždraudimas, laiko keitimas.
– Vardan teisybės, „valstiečių“ reakcija yra suprantama. Ieškoti kaltų, kai konservatoriams kaltinimai limpa. Viešoje erdvėje yra įspūdis, kad ką mesi, tas prilimpa. Tebūnie, tai jų sąžinės dalykas. Viena iš esminių nuostatų, nuo kurios nesitraukiame yra ta, kad viena iš pagrindinių kovos su alkoholizmu priemonių yra specializuotos parduotuvės.
Jos leistų efektyviai nustatyti asmenų, ateinančių į jas, amžių, kontroliuoti, kokio stiprumo alkoholis parduodamas. Tai būtų viena iš efektyviausių priemonių, ypač, jei kalbame, kad reikia kovoti su alkoholizmu regionuose – ten, kur šiandien yra didžiausios socialinės problemos. Kaip tai įvesti, yra Vyriausybės klausimas.
Galima per griežtesnį licencijavimą, apribojimus, parduotuvės ploto nustatymą. Viso to nėra. Amžius mūsų atveju buvo sietas su specializuotomis parduotuvėmis, o jų neliko.
– Bet jūs žinote, kodėl neliko: jeigu atsirastų specializuotos parduotuvės, regionuose nebeliktų paprastų parduotuvių.
– Tai nėra tiesa. Būtų galima visus tuos dalykus dėlioti per skirtingo stiprumo alkoholio licencijavimą, paliekant kaimo parduotuvėse silpnesnį alkoholį. Šiandien didžiausia bėda – vartojantys patį stipriausią alkoholį, degtinę ir prieinantys prie jos labai lengvai.
Tai yra paradigminis klausimas. Jei „valstiečiai“ mano, kad vienintelis būdas kovoti su alkoholiu yra jį drausti, tai Tėvynės Sąjunga taip nemano.
– O reklama? Jūsų Naujajame plane Lietuvai irgi įrašytas visiškas reklamos uždraudimas.
– Tai yra nuosaikesnis siūlymas, nei dabar siūlo „valstiečiai“. Mes kalbėjome apie tai, kad reklamos žiniasklaidoje turi nelikti. Bet tai buvo nurodyta su išlyga. Sveikatingumo fondas kompensuotų žiniasklaidai praradimus.
Mūsų pasiūlytas fondas 3–5 metus, per pereinamąjį laikotarpį kompensuotų žiniasklaidai praradimus, pinigus, kurių netektų iš alkoholio reklamos. Man atrodo logiška ir teisinga. „Valstiečių“ siūlymas ne tik uždraudžia žiniasklaidoje reklamą, bet apskritai bet kokį ženklų demonstravimą.
Tai reiškia, kad mes nuo tos dienos, kai įstatymas įsigalioja, nebegalėtume kavinėse turėti skėčių, bokalų, taip pat paramos sporto komandoms. Tai yra drakoniškos priemonės ir Tėvynės Sąjungos programoje jų niekada nebuvo.
– Pone Landsbergi, gal Lietuvai ir reikia drakoniškų priemonių, kai matai tokias Pasaulio sveikatos organizacijos tyrimų išvadas, kuriose rašoma, kad lietuviai – daugiausia alkoholio išgerianti tauta pasaulyje? Gal mes nebeturim laiko svarstyti, kaip liberaliau sumažinti alkoholizmą?
– Jeigu mes uždrausime lauko kavinėse gerti vyną, dažniausiai miesto gyventojams, nemanau, kad mūsų rodikliai kuo nors pagerės. Tikrai nesu tas žmogus, kuris kalbėtų apie liberalizavimą. Visada buvau pripažįstantis problemą. Kiek man teko keliauti po rajonus, regionus, stovėti eilėse 11 val. ryto kartu su žmonėmis, kurių pirmas pirkinys ryte būna alkoholis.
Aš tikrai suprantu, kad problema yra milžiniška, bet pataisos, kurios turi įsigalioti, turi būti pagrįstos sveiku protu. Prigalvoti bet kokių nesąmonių ir aistringai kovoti su alkoholiu nepadarant nė vieno realaus darbo, kad tas alkoholio vartojimas sumažėtų, atleiskit, tai yra parodija.
Po to mes visi kartu turėsime srėbti to pasekmes, kurios bus nematuotos, neracionalios ir, kartais, pridarančios daugiau žalos, negu naudos. Tikiuosi, kad pavyks sutarti, tikrai sveiko proto koalicija Seime, kuri ramiai, be didelių aistrų, medalių ir ordinų segimosi, kad štai mes esame tikrieji kovotojai, padarys tai, ką reikia.
– Taip kalbėdamas galite būti apkaltintas alkoholio pramonės interesų atstovavimu. Net ir koncerte „Laisvė rokenrolui“ dalyvavote.
– Vienareikšmiškai. Landsbergiams dar vienas kaltinimas – kur nors įsisegsim į albumą.
– Visą laiką atrodydavo, kad S.Skvernelio valstiečiai ir žalieji esminiais klausimais turi Tėvynės Sąjungos palaikymą. Jūs pats ne kartą esate bendravę, esate pasakęs, kad palaikysite esmines reformas. Dabar suprantu, kad nuomonė keičiasi?
– Labai sudėtinga pasakyti. Ar S.Skvernelis ne jums ir pasakė, kad jis pats yra liberalesnis, nei jo paties teikiamos pataisos.
– Jis yra už liberalesnį variantą, tai asmeninė jo nuomonė.
– Tikiuosi, kad jis, remdamasis savo asmenine nuomone ir asmeniniu autoritetu, kiek jis jo turi, galėtų įtakoti savo frakciją, kuri palaikytų mūsų frakciją. Mūsų pataisos ir bus nuosaikesnės. Tai būtų ne tik oro virpinimas, bet elgesys, kurio būtų tikimasi iš premjero.
– O į tai, kad S.Skvernelis jums pasiūlė atsisėsti ant nusiraminimo kėdutės, niekaip nereaguosite?
– Jei jis nori, kaip premjeras, pasiimti juokdario rolę, tai yra jo teisė. Ar tai nuteikia pozityviai žmones, kurie, galbūt, jį norėjo palaikyti 2019 metų prezidento rinkimuose, sunku pasakyti.
Greičiausiai ne, nes žmonės iš valstybės vadovų dažniausiai tikisi solidumo. Kai kalbam apie rimtus dalykus, to iš premjero šiek tiek pasigendame.
– Jūs sakėte, kad Seime nebėra daugumos, o S.Skvernelis realiai vadovauja mažumos Vyriausybei. Ką turėjote omenyje?
– Jei pažiūrėtume paskutinius bandymus į Seimą atnešti nors kiek reikšmingesnę reformą, akivaizdu, kad daugumos nėra. Vieną sykį urėdijų pertvarkai turi padėti konservatoriai ir liberalai, kad ji apskritai patektų į Seimą, dabar, berods, ji nebėra Seime, keliaus per Konstitucinį Teismą.
Aukštasis mokslas vėl griūna, šiandien signalai Seime, paaiškėjo, kad tas nutarimas greičiausiai neateis iki Seimo darbotvarkės.
Iš esmės Vyriausybė yra nepajėgi pristatyti bet kokį projektą Seime, išskyrus smulkius techninius dalykus, kuriuos galima vieną ar kitą sykį paremti. Tai reiškia, kad Vyriausybė dirba mažumos sąlygomis, tai yra netvaru ir pavojinga Lietuvai.
– O premjeras turi savo nuomonę. Kaip jūs aiškinate tai, kad premjeras, turėdamas savo nuomonę ir ją išreikšdamas viešai, atitinkamai nebalsuoja ar nepalaiko, tarkim, liberalesnio alkoholio draudimų varianto?
– Labai sunku tai vertinti. Visų akyse premjeras yra lyderis, kuris atstovauja Vyriausybę ir dėsto savo matymą. Jis turi ginti savo nuomonę.
– Gal yra kažkokie susitarimai frakcijoje?
– Yra visokių kalbų. Galbūt, tai R.Karbauskio ultimatumas, kad tos pataisos būtų priimtos. Tiesą sakant, tai yra laikai, kurių Lietuva dar nėra mačiusi. Didelė betvarkė ir net Seime labai sunku suprasti, kas yra daroma, kokie įstatymai bus atnešami ir kaip kas ketina juos palaikyti. Kartais tenka ir opozicijai imtis lyderystės ir bandyti sutelkti naujas koalicijas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
