Nors galutinis balsavimas dėl alkoholio draudimų numatytas birželio 1 d., o tiek socialdemokratai, tiek konservatoriai vėl registruoja pataisas, matyt, jos nesulauks didelio palaikymo.
„Šią pergalę reikia užrašyti R.Karbauskiui. Tai yra jo pergalė, tik gaila, kad prieš sveiką protą“, - sako Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų lyderis Gabrielius Landsbergis.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su G.Landsbergiu bei Socialdemokratų partijos pirmininku Gintautu Palucku.
- Pone Paluckai, po to, kai buvote išrinktas partijos pirmininku, ne vienas apžvalgininkas teigė, kad jums gali būti sudėtinga suvaldyti situaciją partijoje ir, ypatingai, frakcijoje Seime. Tai, kas įvyko per balsavimą dėl alkoholio draudimų, parodė, kad situacijos jūs apskritai nevaldote?
- (G.Paluckas) Nesutikčiau su tokiu vertinimu. Frakcija pasielgė racionaliai, politiškai galbūt neįžvalgiai, bet labai racionaliai: balsavo už tas pataisas, kurios buvo kompromisinės, kurias pateikė R.Karbauskis.
Jas atmetus būtų likęs pirminis pataisų variantas ir alkoholis apskritai būtų uždraustas atviruose nemokamuose renginiuose. Su tokiu vertinimu tikrai nesutinku. Aišku, su frakcija mums dar reikia surasti bendrą kalbą, bus įvairiausių improvizacijų, bet taip visada būna.
Su nauju vadovu frakcija turi apsiprasti, tuo labiau, kad ir frakcija turi naują seniūną. Visiems mums teks rasti normalų, konstruktyvų bendravimo būdą.
- Keistokai atrodo komunikavimas, kai jūs viešoje erdvėje teigiate, kad socialdemokratai nepritaria alkoholio prekybos draudimui nestacionariose lauko kavinėse, o jūsų kolegos už tai balsuoja. Lygiai taip pat ir dėl amžiaus pakeitimo. Nelabai aišku, kokia yra socialdemokratų pozicija šiuo klausimu?
- (G.Paluckas) Tik dar kartą galiu pakartoti mūsų poziciją. Absoliučiai didžioji dalis frakcijos balsavo prieš amžiaus didinimą iki 20-ies metų, išskyrus du gydytojus, kurie turi savo įsitikinimus. Mes dar kartą užregistravome šią pataisą, kad ji būtų svarstoma priėmimo procedūros metu.
Dėl lauko kavinių yra R.Karbauskio pažadas, kad bus pataisyta jų pačių pirminė siūlyta versija ir lauko kavinės išliks, joms niekas negresia, išskyrus pajūryje, kaip prašė susirinkusi Kurortų asociacija, kad ten apriboti alkoholio prekybą.
- Pone Landsbergi, jums po balsavimo pasirodė šiek tiek kitaip ir jūs sakėte, kad nelabai aišku, kas per naktį nutiko socialdemokratams?
- (G.Landsbergis) Reikia pripažinti, kad šiokie tokie pokyčiai socialdemokratų gretose nutiko ir matėsi, kada jie vyko. Premjeras S.Skvernelis kvietėsi praktiškai po vieną socialdemokratą į kampinę nišą Seimo salėje ir kažką intensyviai aiškino. Aš juokavau, kad girdėjosi rankų kaulų traškėjimas.
Akivaizdu, kad socialdemokratai buvo prispausti. Mano spėjimas, kad tai buvo visiškas R.Karbauskio ultimatumas: arba šitos pataisos, arba koalicija. Ir socialdemokratai, turbūt, ieškodami pateisinimo, išsaugojo koaliciją tokiu būdu. Buvo galimybė tas pataisas priimti, buvo mano teikti pasiūlymai, kad nebūtų „gardų“.
Tai buvo galima padaryti kur kas paprasčiau, tiesiog panaikiname skirtumą tarp mokamų ir nemokamų renginių ir taikome tas pačias taisykles, kad juose galima prekiauti. Nepalaikė kolegos Seime, išskyrus liberalus ir „Tvarką ir teisingumą“. Kitos mūsų siūlytos kompromisinės pataisos griuvo, nebuvo palaikytos.
- Praktiškai dauguma pataisų nepraėjo.
- (G.Landsbergis) Nepraėjo niekas, išskyrus vieną dalyką. Tai buvo pačios Agnės Širinskienės sutikimas dėl lauko kavinių. Jie net Sveikatos reikalų komiteto posėdyje pasakė, kad su šia pataisa jie sutinka.
- Pone Landsbergi, tai labai aiškiai signalizuoja, kad jūs net nevargtumėte?
- (G.Landsbergis) Sveikas protas turi vietą Seime. Aš neabejoju, kad kuo toliau tuo dažniau jo reikės.
- Jūs tikitės, kad birželio 1 d. kažkas pasikeis, nes jūs dar sykį registravote pataisas dėl amžiaus?
- (G.Landsbergis) Seime nuotaikos yra pralaimėjimo. R.Karbauskis užsistojo mūru prieš bet kokius sveiko proto židinius ir, matyt, jis laimės tą kovą. Dabar laužyti ietis yra sudėtinga ar didele dalimi beprasmiška. Nelabai tikiu, kad mano registruotos pataisos būtų palaikytos.
Nežinau, kaip bus su socialdemokratų pataisomis. Gali būti, kad vėl matysime įremtus į kampą kolegas iš koalicijos. Šitas dalykas gali praeiti, bet tai tik pradžia ir neblogas žvilgsnis į tai, kas gali mūsų laukti ateityje. Dabar registruotos aukštojo mokslo pataisos, aukštojo mokslo nutarimas, kuris neatitinka realybės, to, kas vyksta.
Akivaizdu, kad pajutę galimybę, kad jie prispaudžia socialdemokratus iš jėgos, valstiečiai kuo toliau tuo labiau gali teikti grėsmingesnius pasiūlymus. Alkoholį prisiminsim kaip lengvą pasivaikščiojimą. Manau, kad reikės sveiko proto žmonių Seime, kurie atlaikytų tai.
- Pone Paluckai, ką tokio turi R.Karbauskis, ko neturi G.Paluckas, kad jam yra lengviau suvaldyti jūsų frakciją, negu jums?
- (G.Paluckas) Jis turi, matyt, milžinišką frakciją, bet net neabejoju, kad ir R.Karbauskis sulaukia savo frakcijos iššūkių, nuosaikumo ir nuoseklumo balsuojant. Bet tiek Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, tiek konservatoriai savo programose turi tikrai labai griežtas, radikalias programines nuostatas kovoje su alkoholiu. R.Karbauskis jų laikosi nuosaikiai, galbūt, per daug nuosaikiai, nes jos yra per daug radikalios, tuo tarpu sveikinu Tėvynės sąjungą pakeitus nuomonę.
- Trys nariai iš Tėvynės sąjungos nuomonės nepakeitė.
- (G.Paluckas) Pas mus irgi yra keletas asmenų, kurie kai kuriais klausimais turi savo nuomonę, bet esmė yra tame, kad čia matome ne koalicijos santykį su opozicija, o tiesiog radikalų santykį su nuosaikiaisiais.
Radikalų yra ir Tėvynės sąjungoje, ir Lenkų rinkimų akcijoje, ir Valstiečių žaliųjų sąjungoje. Tuo tarpu mes keistai sulimpam į keistą nekoalicinį darinį ir sakom: „Klausykit, perlenkiam lazdą“. Tiesą sakant, nebijau jokių spaudimų, koalicijų išardymų.
Žiūrint į ateitį mes tikrai turėsime savo nuomonę daugeliu klausimu. Jei tuos ultimatumus mūsų partneriai ir toliau barstys, tai tikrai neprisidės prie konstruktyvumo. Tai esu sakęs ir R.Karbauskiui, ir premjerui S.Skverneliui.
- (G.Landsbergis) Turbūt dabar yra lūžio momentas – ir kaulų lūžių, ir psichologinio lūžio. Jei sugebam prispausti socialdemokratus dabar, reiškia, galėsim juos prispausti bet kada ateityje. Labai svarbu brėžti liniją, ar tikrai kiekviena proga bus papildomas balsų skaičius – paimi, pastatai į kampą ir po to jie subalsuoja.
Mūsų pozicija buvo tokia, kad reikia suprasti, kaip įstatymas veikia. Svarbiausia, kad už jį balsuotų 51 proc. Iš diskusijų su tais pačiais socialdemokratais atrodė, kad sveiko proto Seime yra ganėtinai daug. Vis dėl to, šią pergalę reikia užrašyti R.Karbauskiui. Tai yra jo pergalė, tik gaila, kad prieš sveiką protą.
- Ar įstatymo priėmime birželio 1 d. gali būti pasikeitimų? Yra keletas pataisų, bet bendra pozicija labai aiški. Turbūt jums nepavyks valstiečių įtikinti, kad svarstytų ir priimtų liberalesnį variantą?
- (G.Paluckas) Kas yra liberalesnis variantas? Yra keletas pagrindinių įstatymo nuostatų: prekybos laiko ribojimas, amžiaus ribojimas ir reklama. Tiek dėl reklamos, tiek prekybos laiko ribojimo sutaria beveik visas Seimas. Dėl amžiaus ir renginių skirstymo į mokamus, nemokamus, atvirus, ne atvirus, Seimas pasidalinęs per pusę.
Aš tikiu, kad birželio 1 d. galimi pokyčiai, vienas ar kitas pasiūlymas gali surinkti daugumą. Nepaisant to, pergalę reikia pripažinti R.Karbauskiui, bet įstatymas gali būti keičiamas ir ateityje, nes kai kurie dalykai įsigalioja nuo 2020 metų. Čia reikia paisyti ir visuomenės valios, ir politinės aritmetikos.
- Opozicija nuolatos kalba apie tai, kad R.Karbauskiui ir valstiečiams nepavyksta įgyvendinti tam tikrų reformų. Bet tai parodo situaciją, kad pavyksta?
- (G.Landsbergis) Pažiūrėkim, kokia čia reforma. Įdomiai susidėliojo vaizdas, kad jei pažiūrėtume, ką labiausiai paveiks šie alkoholio pakeitimai, akivaizdu, kad tai yra žmonės, gyvenantys mieste. Tai yra ta teritorija, kur valstiečiai sulaukė mažiausiai balsų.
Jei R.Karbauskis savo pažadus būtų vykdęs nuosekliai ir nuoširdžiai, davęs regiono gyventojams pažadą, kad tiems žmonėms, kurie piktnaudžiauja alkoholiu, geria, kas papuola po ranka, bus ribotas prieinamumas prie alkoholio, jis turbūt būtų praradęs balsus, greičiausiai reitingai būtų kritę dar labiau.
Jis miesto nebijo prarasti, jam dėl vieno „Laisvė rokenrolui“ koncerto neskauda. Jam skaudėtų, jeigu kaimai ir Lietuvos regionai sukiltų prieš valstiečius. Ir to jis nedaro. Nėra nė menkiausios kalbos apie specializuotas parduotuves. Jis parašė nutarimą, kreipimąsi į Vyriausybę, kad ji pradėtų galvoti. Ką čia galvoti? Jo Vyriausybė, jis galėtų paprašyti ir A.Veryga, neabejoju, kad atneštų jam specializuotų parduotuvių projektą.
Bet jis to nedaro dėl to, kad ten būtų tikrasis stabdymas ir tai galėtų ir jam potencialiai politiškai nepadėti. Jo rinkėjas ne taip dažnai eina į koncertus ar sporto renginius. Visiems tiems dalykams iš principo bus šiek tiek pakenkta. Dėl to, ar tikrasis alkoholizmas bus apribotas, daug ekspertų dvejoja.
- Ar socialdemokratams visiškai nerūpi, ką miestų rinkėjai apie juos galvoja?
- (G.Paluckas) Mums rūpi, ką mūsų rinkėjai ne tik mieste, bet ir periferijoje apie mus galvoja. Aš manau, kad šiek tiek pervertina išskaičiavimą. Bijau, kad čia nėra politinio skaičiavimo, atvirkščiai, yra toks gilus politinis įsitikinimas, kad jis gali būti kenksmingas, nes visų draudimų ir ribojimų yra siekiama bet kokia kaina, net ir ultimatumų koalicijos partneriams.
Šio dalyko kol kas nevadinčiau didele reforma. Jis galėtų vadintis reforma, jei kartu kalbėtume apie išplėstą reabilitacijų tinklą tikros kovos su alkoholizmu, nes kol kas yra tik vartojimo mažinimas. Ateityje tikrai laukia labai sudėtingos reformos aukštojo mokslo sistemoje, urėdijų reformoje, mokesčių sistemos pertvarkoje.
- Ar jums yra žinomas mokesčių sistemos pertvarkos planas, kurį planuojama paviešinti birželio 1 d.?
- (G.Paluckas) Deja, jis mums nėra žinomas. Mes tuo nesame labai patenkinti kaip koalicijos partneriai, bet tai, matyt, yra premjero pasirinkimas laikyti jį paslaptyje net nuo koalicijos partnerių.
Mes būsime supažindinti su juo šią savaitę, kartu pristatant jį visuomenei. Tai yra keistokas bendradarbiavimo būdas, nes mes gal turėsime pasiūlymų. Bijau, kad turėsime ir kritikos kai kuriems momentams. Tai reiktų daryti atsisėdus prie stalo, o ne viešumoje, nes tada vėl sakys, ko jūs čia nesutariate.
- Gal frakcija žino, gal tik jūs nežinote?
- (G.Paluckas) Nežino ir frakcija.
- (G.Landsbergis) Matosi, kas vyksta. Tiek socialdemokratai, tiek kitos partijos yra traktuojami lygiai taip pat – kaip opozicija. Opozicija vienai valdančiajai partijai – valstiečiams žaliesiems.
Būdamas socialdemokratų suvažiavime, sveikindamas Gintautą sakiau, kad esame plati opozicija, kartais taip atsitinka. Panašu, kad dabar taip yra. Bijo opozicijos, neduok Dieve, konservatoriai sužinos apie mokesčių planą ir pradės kritikuoti. Dabar lygiai taip yra su socialdemokratais.
- Ponas Paluckas gali jums nutekinti informaciją?
- (G.Landsbergis) Maža ką. Ne tiek nutekinti, kiek jis sureaguos į vieną ar kitą detalę ir prasidės diskusija. O diskusijos nereikia, reikia ultimatumų. Bus ant stalo nutėkštas mokesčių planas – balsuokit, jei nepatinka, einam į kampą pasikalbėti.
Logika kaip policininko, bet neduok Dieve tokių policininkų Lietuvoje. Čia daugiau kaimo bernioko, kuris vedasi už kampo paauklėti per šokius nepatikusius kolegas, logika.
- (G.Paluckas) Taip nebus. Šita logika nebus įgyvendinta. Aš sakiau, kad mes turėsim savo nuomonę, mes ją jau turim. Jei dėl to koalicijoje kyla įvairių trinčių, tai yra natūralu. Bet jei mūsų nuomonė bus kišama po kilimu ir į ją bus valomos kojos, tai ne aš spręsiu. Mūsų partija yra didelė, partiečiai turi nuomonę ir partiečiai nesileis žeminami.
- Jūs net nežinote jokių gairių, kas ten bus siūloma?
- (G.Paluckas) Sąžiningai sakant, mes turime tam tikras nuojautas, gaires. Galų gale, mes dalyvaujam Vyriausybės veikloje, bet mes elgiamės santūriai ir konstruktyviai. Kol nematome plano, viešumoje jo nediskutuosim.
Aš bijau, kad kai jį pamatysim, sakysim, kad jis yra per mažai ambicingas ar neatspindi mūsų prioritetų, todėl dar kartą yra tikrai nuoširdus siūlymas koalicijos partneriams: susėskim prie stalo, iš pradžių aptarkim, nušlifuokim visus aštrius kampus, o po to viešumoje aiškinkimės, ar jis geras, ar blogas.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
