„Aš ir toliau nuoširdžiai tikiu, kad jokio milijono iš tikrųjų ten nebuvo“, – sako L.Mažylis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir L.Mažylio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
- Pirmadienį jums buvo įteikta pirmoji Lietuvos pažangos premija. Ką jums pačiam reiškia šis apdovanojimas?
- Premijos įteikimo faktas man pirmiausia asocijuojasi su anksčiau žurnalistų pateiktu klausimu, ar jūsų atžvilgiu vykdomi pažadai. Atsakymas – taip, pažadai vykdomi, tai pozityvu. Ir apskritai yra pozityvus dalykas, kadangi reikšminis žodis „pažanga“ yra svarbus. O tokiu išskirtiniu atveju mes kalbame apie pažangą atvejo, kuris susijęs ne su tolima ateitimi, o su praeitimi. Mūsų susivokimas praeityje mus pačius netiesiogiai daro savotiškai pažengusius. Mes visą laiką mokomės iš istorijos, tai dabar po to esam pažangesni mokiniai. „Pažanga“ labai simboliškas žodis ir labai smagus.
- Ar esate numatęs, kur panaudosite tuos 10 tūkst. eurų?
- Labai sudėtinga tiksliai pasakyti. Reikia pagalvoti apie tai ir tai, o tada jau išsiskaido. Visada ir visur reikia.
- Vienas nusipirktų automobilį, kitas kelionę. O profesorius Mažylis ką?
- Yra jauna dukros šeima, jaunoms šeimoms visada visko reikia – tai vienas pamąstymas. Kitas pamąstymas – kelionės. Kelionės taip pat gali būti dvejopos. Jos gali būti poilsinės, bet gali būti tiriamosios. Kad ir išvykos, susijusios su naujomis paieškomis.
- Kaip baigėsi istorija su garsiuoju milijonu už Vasario 16-osios Aktą?
- Baigėsi neprasidėjusi. Aš ir toliau nuoširdžiai tikiu, kad jokio milijono iš tikrųjų ten nebuvo. Buvo į kažką orientuotas neva tai pažadas, tiesiog laike sutapo su mano paieškų laikotarpiu ir vienu momentu galėjo atrodyti, kad trajektorijos eina lygiagrečiai, artėja prie to paties. Mano trajektorija baigėsi sėkminga paieška ir toliau nieko apie tai nesvarsčiau.
- Ar su jumis verslininkai nesusisiekė?
- Jokio tiesioginio kontakto nebuvo. Aš nemanau, kad reiktų vėl ir vėl ilgus mėnesius svarstyti. Tai gana sena istorija. Atrodė, kad eina į tą pačią pusę, bet aš manau, kad to ir nebuvo.
- Jūsų manymu, tai buvo viešųjų ryšių akcija?
- Profesionalai žurnalistai visada pabrėžia, kad čia gal viešųjų ryšių akcija. Nelabai ir svarstau. Ne manęs reikia klausti.
- Profesoriau, bet jūs įvykdėte sąlygas, kurios buvo keliamos. Jums neapmaudu?
- Nelabai noriu aiškinti, ką įvykdžiau, nes sąlygos, kiek jas dabar prisimenu – turiu rasti, įteikti Lietuvos valdžiai. Negaliu įteikti. Dabar labai ilgai vyksta derybos dėl to dokumento atgabenimo į Lietuvą. Istorijos archyve išsiaiškinau, kad Lietuvai yra padovanotos visų 52 bylų skenuotos elektroninės versijos. Pažadai vykdomi, Lietuvos mokslininkai gavo susipažinti su viso radinio pilna apimtimi, nebevažiuojant į Berlyną. Kita vertus, dokumento originalas lieka Vokietijoje. Apie ką galima kalbėti, kad kas nors paims, perduos. Mano nuomone, visiškai neįmanoma.
- Apmaudo jokio nejaučiate?
- O dėl ko? Jaučiu visiškai didžiulį pasitenkinimą. Pats radinys visada man buvo atpildas ir per šias savaites, mėnesius niekas nepasikeitė. Atpildas jau yra.
- Profesoriau, domėjimosi objektai jūsų planuose – Vytauto Didžiojo karūna ir kapas, Napoleono lobis, Dariau ir Girėno žūties aplinkybės. Tai visi objektai, kurie labiausiai apipinti legendomis.
- Kalbu ir rimtai, ir truputėlį šaržuoju. Dar po to priduriu – kodėl vien tik aš. Daug kam turėtų būti įdomu, rūpėti šie dalykai. Ir tikrai nėra taip, kad nerūpi. Rūpi, tik gal susidomėjimo bangos chronologiškai yra kitos. Ir Napoleono lobio ieškota, ir Dariaus ir Girėno paslaptimi domėtasi, ir apie Vytautą Didįjį galioja, kas pasakyta. Tai ir yra galimybė per tokią paslaptį mums daugiau suprasti apie tuos reiškinius, artefaktus, dingusius, o gal ir atsirasiančius dalykus. Tai ne eiliniai dalykai, iš eilinių dalykų paslaptys nekyla. Tai išskirtiniai dalykai mūsų tautos istorijoje ir jie sudomina platesnius žmonių sluoksnius. Kaip ir detektyvinis filmas įtraukia labiau ir tada žmogus įsidėmi labiau.
- O kuris iš paminėtų objektų jums kelia didžiausią aistrą?
- Akivaizdu, kad dabar man didžiausias aistras kelia būtent tas laikotarpis, Vasario 16-oji, 1917-1918 m. Tie dalykai ir toliau yra įdomūs, tikrai atsiras daug dar neatsakytų klausimų.
- O ką dar norite sužinoti?
- Yra bendri dėsningumai, jie rūpi kaip politologui. Tuo metu vyko valstybės radimasis. Ištyrinėta tik iš dalies. Kaip iš nieko atsiranda valstybė, kokios sienos, kaip ji gali apibrėžti pirminius santykius su daug didesne valstybe, kuri tąkart valdė viską.
Pradėta nuo tokių dalykų, kaip memorandumai, kreipimaisi, nutarimai. O vėliau keletą mėnesių po Vasario 16-osios, 1918 m. pabaigoje Lietuva jau kontroliavo situaciją, buvo ministrų kabinetas, radosi tokios institucijos, kaip kariuomenė, paštas. Kaip lygioje vietoje atsiranda valstybė – tai ištyrinėta, bet daugelis dalykų visiškai neatsakyta. Tie dalykai nėra tik Lietuvos atvejo tyrimas, yra bendri dėsningumai. Jie gali rūpėti visiems, pasauliniam mokslui.
- Suprantu, kad jums labiau rūpi aplinkybės ar įvairių procesų, faktų visuma, kurie yra aplink tą aktą?
- Taip. Buvo modelių, kad čia kaip žvejyba, medžioklė. Jei kaip žvejyba, einam žvejoti, ruošiam žuvienę, prisigaudom žuvų. Išplaukia šamas iš po kelmo. Žinote, šamai ne kasdien išplaukia. Toliau eini vėl. O jeigu yra dar vienas ar kitas tos epochos dokumentas, beveik prilygstantis tam šamui – juk tai taip pat neatrasta. Daugybė tos epochos dalykų yra neatrasta.
- Ar pačiame dokumente dar yra ką patyrinėti?
- Yra dalykų, kurie sutikslinami, taškai ant „i“ sudedami. Daug yra dalykų. Tiek, kiek teko kalbėtis per šiuos mėnesius, niekas negali paneigti, kad originalo atsiradimas pagaliau dar tvirčiau įtvirtina, kad mūsų valstybės atskaitos taškas tikrai yra Vasario 16-oji, o ne kita artima data. Tos svarbos išsiaiškinimui ir įtvirtinimui daug žingsnių reikės nužingsniuoti. Kartais sakau, kad padėtas taškas, bet taškas implikuoja daugtaškį.
- Kai kalbame apie pradingusį Vasario 16-osios aktą, visą laiką buvo kalbama apie Lietuvoje kažkur pradingusį aktą – gal Smetona jį kažkur paslėpė, gal sudegino, kai buvo tam tikra politinė situacija. Ar jo dar reikia ieškoti?
- Beveik tą patį ir norėjau pasakyti. Moksline prasme – daugtaškis. Radinio prasme – daugtaškis. Šito dvikalbio rankraštinio originalo atsiradimas leidžia mums įsitikinti. Kol kas matosi, kad buvo ir mašinraštinis, jis egzistavo. Jei jis egzistavo, tai ne kokia nors kompiliacija – sovietmečiu tokia versija buvo paleista. Jo yra ieškotina.
Turbūt 50 proc. prieš 50 proc. – ar jis yra dingęs, o gal nedingęs. Jei nedingęs – tai kur jo ieškoti. Jis turėtų lygiavertį statusą su bet kuriuo tą dieną pasirašytu visų 20 signatarų dokumentu. Lygiai toks pat originalas. Jis galėtų atsirasti. Tai daug darbo ir atradimo prasme – azarto. Tai istorijos, politikos mokslams svarbūs dalykai, bet čia būtų ir dingusio daikto atsiradimo dalykas.
- Kai jūs atradote Vasario 16-osios aktą, nemenkai kritikos lėkė į mūsų istorikus, diena iš dienos dirbančius prie istorinių archyvų, dokumentų. Buvo kalbama apie tai, kad per mažai susidomėjimo, niekas neieškojo, nevažiavo, nors viskas buvo kur kas paprasčiau, nei visi įsivaizdavo. Ar per tuos mėnesius jūs pajutote didesnį susidomėjimą tam tikrais archyvais Vokietijoje, kurie yra prieinami kiekvienam Lietuvos istorikui?
- Tiesiogiai į šį klausimą man sudėtinga atsakyti, nes niekas planų tiesiogiai vienas su kitu nederina. Čia yra finansavimo aspektai – vieni gali gauti anksčiau, kiti vėliau. To, kad dabar jūs važiuojat, o gal aš važiuoju, nei buvo, nei galėtų būti. Susidomėjimas tuo laikotarpiu yra. Nebūtinai vien Vokietijoje ieškotina. Čia yra truputėlis kiekvienos firmos paslapčių. Kaip mano atveju, taip ir kitų. Yra dvi dimensijos. Viena – kaupti medžiagą ramiai, po truputėlį mokslui, o tikriausiai širdyje vis tiek yra azartas – žiūrėk, išlįs kas nors neplanuoto, labai svarbaus ar tai, kas tikėtasi.
Taip yra šiandien, o kovo mėnesį domėjosi, išaiškėjo bent 4 žmonės, kurie buvo nepaprastai arti nuo to radinio, bet jų buvo kiti tikslai. Istoriniai tyrimai savotiškai yra beribiai. Kad ir to paties laikotarpio. Gal jie tyrinėjo tik karinės valdžios aspektą, Lietuva daugiausia buvo susidūrusi su karine valdžia. Atsirado kitame, politiniame archyve, tai priklauso nuo tyrimo pakraipos. Niekas nekaltas, kad neatsirado. Kartais mistiškai pasakau, kad dokumentas atsiranda tada, kai jis pats to panori. Šiuo atveju visos reakcijos, kurios buvo Lietuvoje, parodo, kad atsirado tada, kai mums, turbūt, to labiausiai reikėjo.
- Ar jūsų paties gyvenimas labai pasikeitė po to, kai atradote dokumentą?
- Iš karto kelios savaitės po jis buvo radikaliai pasikeitęs, nes visą darbotvarkę reikėjo pertvarkyti taip, kad galima būtų suspėti į pokalbius, susitikimus. Po to ir iki šiol tas ritmas nusistovėjo, pasidarė įprastinis.
- Ar studentai į jus reaguoja kaip nors kitaip?
- Studentams aš ir toliau, kaip ir buvau, taip ir likau dėstytojas. Vieną kartą jie sukėlė ovacijas. O kam nemalonu? Puiku. O toliau prasidėjo studijų kasdienybė, kuri savaime yra kūrybiška, maloni. Viskas labai į gerą.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
