Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su politologu Lauru Bieliniu bei Laisvosios rinkos instituto prezidentu Žilvinu Šilėnu.
- Vos pusė metų darbo ir labai stipriai krentantys tiek Vyriausybės, tiek Valstiečių ir žaliųjų sąjungos ir paties premjero reitingai. Pone Bielini, kaip jūs tai aiškinate?
- (L.Bielinis) Reiškia, visuomenė mato, kad tai, ką daro politikai ir Vyriausybė, neatitinka jos intereso, yra prieš jų interesus arba nesupranta, ką daro. Natūralu, tai neiššaukia jokių simpatijų.
- Ar premjeras pradėtas nepalankiai vertinti kaip asmuo, Vyriausybės vadovas ar kaip Valstiečių ir žaliųjų sąjungos atstovas?
- (L.Bielinis) Sunku spręsti. Atskirti vieną nuo kitos šias tris pozicijas nėra taip paprasta. Viena vertus, Valstiečių ir žaliųjų sąjungos viduje jie tarsi konfliktuoja, bent jau tai pažymėta, kad jie tarpusavyje ne visur sutaria ir tai turėtų išskirti. Bet kaip Vyriausybės vadovas jis atstovauja koalicijos suformuotą programą ir dirba tos programos rėmuose.
Jis nėra priešpastatytas jiems. Kaip asmuo jis nedeklaruoja kažkokio išskirtinumo, save sieja su partija, nors savaime jam patinka atrodyti šiek tiek nepriklausomu ar galinčiu elgtis laisviau, nei kiti. Todėl ir reitingų kritimas sietinas ir su Vyriausybės veikla, ir su parlamentine jo frakcijos veikla, ir jo paties veiksmai padarė tam tikrą indėlį.
- Kokie konkrečiai S.Skvernelio pareiškimai, veiksmai ar darbai galėjo turėti didžiausią įtaką?
- (L.Bielinis) Man asmeniškai per pusę metų susidarė toks vaizdas: jis gana įspūdingai kalba, sugeba gana kandžiai atsakyti, tai atrodo efektingai, bet vien tik tuo negyvensi. Turi savo kalbas paremti veiksmais. Tavo veiksmų pasekoje turi būti aiškūs, visiems matomi ir suprantami rezultatai. To nėra. Ir toliau jis kalba, atrodo kandžiai, bet mes laukiame realių rezultatų sau – mes, kaip visuomenė, valstybė. O šie rezultatai kažkur pro šalį, nėra jų.
- Pone Šilėnai, ši Vyriausybė dirba keistomis sąlygomis, bet tai yra Vyriausybė, kuri per pusmetį drįso imtis tiek daug sisteminių reformų ypatingai jautriose srityse. Galbūt, tai ir yra priežastis, kad reitingai pradėjo važiuoti žemyn?
(Ž.Šilėnas) Aš manau, kad ši Vyriausybė yra įkaitų Vyriausybė. Praktiškai jie visi, išskyrus gal sveikatos ministrą, dirba pusiau įkaitų sąlygomis, kur galima klausti, ar tai, ką jie siūlo, reformas – kaip jas įgyvendinti, ar tai jų sugalvota, ar jiems liepta tai daryti. Lygiai taip pat reformos, kurios yra sustabdytos – ar jie patys jas sustabdė, ar jiems liepė. Galima paklausti, kiek švietimo ministrė yra šios švietimo reformos autorė.
Urėdijų reikalas yra sustojęs – ar tai sustabdė pats ministras, ar sustojo dėl to, kad Seimas sako, mes šiuo reikalu nesutarsim. Praktiškai visi užgriebimai, kuriuos jie daro, yra sustoję. Išskyrus ten, kur ministro nuomonė sutampa su Seimo vieno iš komitetų lyderio nuomone, ten dalykai gali važiuoti. Ten, kur sutarimo nėra ar kur nėra pritarimo iš opozicijos, ten yra štilis.
Finansų reforma – tai realiai yra neapmokestinamojo pajamų dydžio pakėlimo planas. Visos žadėtos ypatingosios lengvatos lieka, tik viešbučiai bus nuskausminti, radikalių dalykų nėra. Nebūtinai blogai, kad jų nėra, bet tai yra tiesiog planas.
Lygiai taip pat buvo žadėta, kaip bus susitvarkyta su valdiškomis įmonėmis, valdišku turtu. Puiku – pareiškimai geri, pritariu, bet vieną dieną premjeras kritikuoja savivaldybes už neūkiškumą, kad dar 27 nepriklausomybės metais mes turime valdiškų buitinių aptarnavimo įmonių, tą pačią dieną ar šią savaitę Seimas tvirtins, leis savivaldybėms buitinio aptarnavimo įmones steigti. Pagal tai, kokiomis sąlygomis Vyriausybei tenka dirbti, pagal šią įkaitų situaciją, tai dirba visai pusėtinai.
- Galbūt, buvo klaida pasivadinti profesionalų Vyriausybe? Tai buvo pateikiama kaip kažkokia panacėja nuo visų problemų. Galbūt, tai buvo esminis dalykas, dėl to dabar neįgyvendina tam tikrų lūkesčių ir mokama visuomenės pasitikėjimo balsais?
(Ž.Šilėnas) Tai kaip nekilnojamo turto burbulas. Kyla kainos kažkodėl, tiesiog kyla, nes žmonės galvoja, kad jos kils. Ir staiga burbulas sprogsta. Panašiai yra ir su reitingu. Tiek ši profesionalų Vyriausybė, tiek premjeras, tiek valstiečiai žalieji gavo didžiulį pasitikėjimo kreditą. Pačioje pradžioje jie sakė, kad imsim, padarysim ir žmonės tikėjo. Ir labai dažnai tiki.
Dabar, po truputį, kreditas yra iššvaistytas. Kadangi niekas radikaliai nepasikeitė, žmonės sako, kur tie pokyčiai, kuriuos mums žadėjote. Natūralu, dažniausiai po burbulų būna atšokimas. Nesu reitingų specialistas, bet mano galva tai dabar ir vyksta. Jeigu kažkada greitai neįvyks stebuklo ar valdžia kažko labai gero nepadarys, daugelis žmonių gali kelti klausimą, kuo profesionalų Vyriausybė skiriasi nuo visų kitų ir kuo šis Seimas geresnis už visus kitus.
- Pone Bielini, o kas tas stebuklas galėtų būti?
- (L.Bielinis) Manyčiau, kad stebuklo pagrindas turi būti aiški veiklos strategija.
- Yra Vyriausybės planas, tam tikri dalykai įgyvendinami, pavyzdžiui, alkoholio draudimai.
(L.Bielinis) Sutikčiau su pono Šilėno versija, kad jie neturi savo asmeninių vykdymo planų, jie vykdo tarsi kažkieno užsakymus. Tai, kas parašyta, yra gerai. Vyriausybės programa turi būti tam tikros strategijos atspindys, bet kai žiūrime į konkrečius veiksmus, reformas, vykdomas tam tikrose srityse, matome, kad jos vykdomos tarsi šokinėjant nuo vieno dirgiklio prie kito, prie to, kas šiandien yra arba atrodo aktualu. O ne žinant, aiškiai suvokiant ir paaiškinant kitiems, kokio galutinio tikslo mes siekiame ir kas įvyks tuo metu, kai pasieksime.
Kokie etapai turi būti vykdomi, kaip tai turi būti vykdomi, kokios institucijos, struktūros – nieko nėra. Tiesiog pasako, kad reikia daryti tą ir daro. O po to pasirodo, kad jiems neleidžiama daryti, pusėtinai padaro ir nieko nepadaro.
- (Ž.Šilėnas) Imkim kitą pavyzdį, kuo profesionalai skiriasi nuo mėgėjų. Ši valdžia akcentavo, kad daug skaičiuosim, analizuosim, tikrai devynis kartus pamatuosim – dešimtą pjausim. Pritariu, tikrai geras dalykas. Pasakykite, ar bent vienai iš reformų, kuri buvo įgyvendinta ar nebuvo įgyvendinta, ar matėte kur nors kokią nors analizę, viešai pasidalintą dokumentą? Išeina ministras ir sako, kad nedarysime „Sodros“ įmokų sujungimo, nes paskaičiavome, neapsimoka, labai daug kainuoja biudžetui. Tebūnie. Kur pateikti įrodymai, skaičiavimai?
- Gal mes jų neprašėme?
- (L.Bielinis) Kur diskusijos, galų gale. Visų suinteresuotų ir bendrai visuomenėje?
- (Ž.Šilėnas) Atsiminkime, kaip darė dėl alkoholio. Nebuvo nei skaičių, nei duomenų, buvo kažkokia propaganda, agitbrigadinis veikalas, kad tie, kas ne su mumis, tie prieš mus ir apskritai absoliutus blogis. Tokiomis raudonomis vėliavomis visa tai praėjo. Profesionalios diskusijos, sugebėjimo atsakyti į oponentų argumentus, oponentų nuomonės priėmimo – viso to nebuvo. Tai nėra profesionalu.
- Turbūt nėra paprasta dirbti, įrodinėti ir visuomenei, ir oponentams Seime, kai pačioje savo frakcijoje neturi visiško palaikymo, pone Bielini?
- (L.Bielinis) Nėra paprasta, bet niekas gi nevarė ten. Jeigu jie ėmėsi šio darbo, jį turi daryti gerai arba pasakyti „viso gero“.
- Tuomet tai ne S.Skvernelio problema, o Ramūno Karbauskio, visos frakcijos, nesusikalbėjimo ar to žmogaus, kurį paskiria premjeru, nepalaikymo problema?
- (L.Bielinis) Tai yra labai paprasta problema. Kas yra ta partija? Ji susikūrė ar buvo sukurta pakankamai aiškiu populistinių lozungų ir idėjų pagrindu. Išgelbėsim, padėsim, uždrausim ir t.t. Rinkinys paprasčiausiam rinkėjui suprantamų tezių.
- Ne vieną tokį pavyzdį turime politinėje istorijoje.
- (L.Bielinis) Taip. Ir kiekvieną kartą tokie, atėję į valdžią, nieko nepadaro, nes tai nėra nei strategija, nei programa, nei profesionalus situacijos matymas. Tai yra lozungai. Lozungų pagrindu laimėjo, gavo valdžią, o lozungų dabar reikia atsisakyti, reikia profesionaliai dirbti.
- Bet sutikite, kad pusė metų yra labai mažai? Ką per juos galima padaryti? Pradėtos reformos, užkabintos tam tikros sritys – aukštojo mokslo, urėdijos.
- (L.Bielinis) Neužkabintas aukštasis mokslas. Aš, kaip auštojo mokslo atstovas, sakau, neužkabinta. Apie ką jie kalba? Jie kalba apie sujungimą, atskyrimą, panaikinimą, perkėlimą. Tai ne mokslo reforma, tai institucijų, kaip aukštojo mokslo įstaigų, pertvarkos. Aukštasis mokslas – strateginis mąstymas, kokio intelekto, išsilavinimo reikia Lietuvai po 10-20 metų, su kokia koše galvoje ar kokiomis mintimis kita karta ateis. Nesiginčysiu, gerai ar blogai tai daroma, tiesiog sujungus ar atskyrus mes nepakeisime aukštojo mokslo strategijos ugdant naują visuomenę. O pasaulio, pokyčių dinamika tokia, kad dabar reikia labai atidžiai į tai žiūrėti ir apie tai galvoti.
- Galbūt, tuomet Gabrielius Landsbergis teisingai siūlo premjerui išsigryninti, pasakyti, kas yra kas. Jei jis iš tiesų savo frakcijoje patiria spaudimą nevykdyti tam tikrų reformų ar kažko nedaryti, gal reiktų tai pasakyti viešai ir tada būtų aišku, kas su kuo? Jeigu to spaudimo nėra, gal reiktų viešai pasakyti, kad mes negalime kažko padaryti dėl tam tikrų priežasčių?
(Ž.Šilėnas) Raskite bent vieną didesnę partiją, kur nėra atskirų stovyklų ir susiskaldymų. Turbūt tam pačiam asmeniui irgi būtų galima pasakyti, gal jūs irgi išsigryninkit, ar jūs kairieji, ar dešinieji. Bet kokiai didesnei partijai galima šią kritiką skelti. Čia yra labiau politikavimas.
Žiūrint iš pozityvios pusės, iš tikrųjų užkabinta, tik klausimas, ar tie užkabinimai bus sisteminiai. Pagarba Susisiekimo ministerijai – pagaliau tvarko Lietuvos geležinkelius. Klausimas, ar pertvarka bus esminė, Lietuvos geležinkeliai taps modernia, vakarietiška įmone, kuri galų gale šiek tiek pinigų uždirba, o ne tik patiria nuostolius, ar ten bus tik vienos politinės grupės pakeitimas kita politine grupe.
Pažiūrėsime, kai prieis iki reformų naikinti kokius nors nereikalingus rajoninius skyrius, ar staiga ta reforma nesustos. Lygiai taip pat, kaip buvo su urėdijomis. Imkime Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją. Priėmė Darbo kodeksą, kaip ir vieną darbą padarė, aišku, realiai jis buvo padarytas praeitame Seime, bet kas iš esmės šneka apie svarbiausius iššūkius, tarkime, pensijos sistemos iššūkius? Ar apie tai šneka ministras? Ne.
Turime Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko nuomonę, turime premjero patarėjo nuomonę, kuris vos ne savo politiką vysto, pradeda šnekėti apie tai, kad reiktų atsisakyti antros pakopos pensijų fondo, kažką uždaryti, kažką nacionalizuoti. Kai pradedi šnekėti su ministru, pavyzdžiui, finansų, sako, ne, mes to nedarysime, čia tų atskirų žmonių nuomonė. Buvimo įkaitu situacija atsiskleidžia tuo, kad dažnai neaišku, kas už ką yra atsakingas.
- Ne tik tai neaišku, bet ir kas kam vadovauja, kas galutinius sprendimus priima. Pone Bielini, koks yra R.Karbauskio vaidmuo? Viešojoje erdvėje jo nesimato, jis po skandalų nesireiškia. Kaip tai suprasti?
- (L.Bielinis) Manyčiau, tai yra jo charakterio savybė. Greičiausiai jis labai karštai ėmėsi reikalo, jam pasisekė, jojo ant balto žirgo ir staiga vieną kartą nukrito, antrą kartą nukrito ir žmogui atsibodo. Kaip darželyje mažam vaikui – jei vienas su juo nedraugauja, kitas nedraugauja, tai jis namie sako, aš neisiu į tą darželį, man ten neįdomu, ten blogi visi. Manau, čia tas pats.
- Kaip reitingai ir pasitikėjimas Vyriausybe gali keistis ateityje?
- (L.Bielinis) Viskas priklausys nuo to, kaip jie įvertins situaciją, kaip objektyviai ir blaiviai pažiūrės į save. Jeigu jie, įvertinę, pabandys klaidas ištaisyti teisingai, tvarkingai, viešai, skaidriai veikti, jie pakils. Bet jei jie ir toliau tęs tą pačią istoriją, ant to pačio arklio jos, kalbėdami, kad mes profesionalai, o visi kiti išdavikai, tada viso gero.
- (Ž.Šilėnas) Aš kitko bijau. Ne tiek reitingų kritimo, kiek kokių veiksmų bus imtasi, kai tie reitingai pradėjo kristi. Bijau parodomosios akcijos prieš ką nors – vieną gyventojų grupę, verslo grupę. Atgimsta kalbos apie valdiškas vaistines ar milžiniškas baudas. Labiau bijau, kad, pamatę, kad reitingai krenta, imsis kokios nors parodomosios akcijos, kuri skaudžiai atsilieps žmonėms, mokesčių mokėtojams ar tiems ir tiems.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
