Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Tėvynės Sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos nariu Žygimantu Pavilioniu.
– Seimas nusprendė kreiptis į Konstitucinį Teismą, kad jis išaiškintų savo priimtų nutarimų teiginius, susijusius su Lietuvos Respublikos piliečių galimybėmis kartu būti ir kitos valstybės piliečiais. Ko jūs tikitės?
– Ne aš buvau to kreipimosi iniciatorius ir nelabai daug tikiuosi. Dalis Seimo narių, prieš priimdami savo pačių sprendimą, nusprendė dar kartą atsiklausti teisininkų nuomonės, nors ji ne vieną kartą buvo išsakyta.
Šį kartą klausėme ne tik dėl pasikeitusių išorinių aplinkybių – Europos Sąjunga, NATO, padidėję emigracijos srautai, bet ir apskritai dėl KT aiškinimo neatitikimo ir pačios realybės.
Teismas yra išaiškinęs, kad dviguba pilietybė suteikiama tik itin retais atvejais. Mes paskaičiavom, kad itin retų atvejų yra virš 20 tūkst. Jie suteikiami labai plačioms kategorijoms, be jokių išimčių ar pagrindimo.
– Pavyzdžiui, sportininkui, atstovaujančiam Lietuvą.
– Grubiai šnekant, mūsų seneliai, visi, kurie išvažiavo iki 1990-ų arba vaikai. Pono Lydekos dėka, jis panašiai kovojo praeitame Seime – jis iškovojo teisę vaikams gauti dvigubą pilietybę. Po to atsirado dalis žmonių, kurie kovojo už litvakus – ir jie visi turi teisę. Mūsų karta, kai kurie žmonės mus vadina buldozeriais, kurie padarė visas reformas, transformavo Lietuvą, iš savęs atėmė šią teisę. Mes tiesiog paklausėm KT, ar tai vadinate lygybe, lygiomis piliečių teisėmis, kai didžiulėms grupėms žmonių suteikia tą teisę, o staiga iš vienos imate ir atimate.
– Kitaip sakant, nelogiška formuluotė?
– Nelogiškas išaiškinimas, neatitinkantis realybės ir diskriminuojantis žmones. Dabar grupė žmonių auga, nes seneliai traukiasi iš šio pasaulio, vaikų dar yra labai mažai, jie tik pradeda pirmus žingsnius žengti. Mūsiškių yra daugybė. Londone apie 300 tūkst., JAV – apie 300 tūkst. Viską sudėjus – beveik 800 tūkst. žmonių patenka į šią kategoriją.
– Žmonių, kuriems reikia rinktis.
– Ypač skaudu buvo Amerikoje, kurioje dalis mūsų žmonių gyvena nelegaliai ir net negali kirsti sienos. Jie sukuria šeimas, pasistato namus, negali pamatyti savo mamų, tėvų. Tėvai miršta, jie negali kirsti sienos, nes jeigu kirs, tai paskutinį kartą.
Čia irgi močiutės miršta, nepamačiusios savo anūkų. Beje, į mano biurą labai dažnai kreipiasi, prašydami pagalbos, bet aš jos negaliu suteikti, nes teisiškai tie žmonės yra nelegalai.
Dabar ateina tokia bėda mūsų žmonėms, gyvenantiems Britanijoje. Iki šiol juos dengia ES teisė, bet 300 tūkst. - faktiškai didžiausias, galingiausias lietuvių centras būtent ten. Pagal balsavimo rezultatus, ten balsuoja apie 6 tūkst. žmonių, Amerikoje tik 2 tūkst. Britų lietuvių – 3 kartus daugiau nei amerikiečių. Ten yra tikroji Čikaga. Mes dabar tą tikrą Čikagą iš esmės nupjausime.
– Kaip galėtų pasielgti Didžiojoje Britanijoje gyvenantys lietuviai, jeigu jiems reikės rinktis?
– Visos apklausos rodo, kad apie 80 proc. jų pasirinks Jungtinės Karalystės pilietybę. Jie ten susikūrė gyvenimus. Jau dabar patys geriausi pilietybę gavo arba šiuo metu kreipiasi dėl jos, nes geriausius darbdaviai bando išsaugoti iš karto, jie nenori jokios nežinomybės. Bet 80 proc. žmonių mes galim prarasti.
Vietoj to, ką istoriškai kažkada prezidentas Smetona panašioje situacijoje padarė su Amerikos lietuviais, kai JAV ištiko Didžioji depresija, jis atvėrė duris lietuviams su Amerikos pilietybe ir apie 30 proc. žmonių sugrįžo į tarpukario Lietuvą. Mes, atrodo, norime padaryti priešingai. Ne pasimokyti iš istorijos, o tiesiog tuo pat metu uždaryti duris.
– Yra užsienio lietuvių, teigiančių, kad kreipdamasis į KT dar kartą išaiškinti, kas jau buvo išaiškinta, Seimas nuo savęs nusiima atsakomybę.
– Iniciatyva buvo socialdemokratų atstovo Seime, kuris kartu su ponu Sinkevičiumi, vienu iš šio sprendimo priešininkų, senu, geru, fantastišku teisininku, inicijavo šį kreipimąsi. Mes bandėme jį sustabdyti. Mums bent jau pavyko Seime išplėsti klausimą, atkreipėme dėmesį į loginį neatitikimą realybės ir išaiškinimo, kad jau seniai jokių išimčių nėra, kad kita ranka mes daugybei žmonių suteikiame pilietybę.
Labai nenorėjo priimti, ypač valdantieji socialdemokratai, šios formulės, nes jiems atrodo, kad čia visiškai aiškus žaidimas, tik referendumams gali viską išspręsti. Mes išplėtėme formulę ir kreipėmės į teismą. Mes paskutinį kartą laukiame teisininkų verdikto. Galbūt, jie atsižvelgs ir į vidaus, ir į išorės aplinkybes, suprasdami, kad mes priartėjome prie skardžio, nuo kurio galime nukristi lygiai taip pat, kaip nukritome su savo branduoline ateitimi, ir netekti 800 tūkst. žmonių.
Jie turi jausti visišką atsakomybę, rašydami paskutinį verdiktą mums. Jeigu jų širdis nesudrebės ir norės 100 proc. apginti savo mundurą, ką jau ne kartą darė, neatsižvelgdami į jokias aplinkybes ir, kaip sako, nepasiduodami politiniam spaudimui, nors iš esmės tai yra visų Seimo narių, 114 Seimo narių iš skirtingų partijų rinkėjų valia – nėra nė vienos apygardos, kur mes nesame to pažadėję to savo rinkėjams – jeigu jiems to neužteks kaip argumento, vėl grįšime į Seimą rugsėjo ar spalio mėnesiais ir aš labai prašysiu kiekvieno Seimo nario ištiesti savo stuburą, nepabūgti gąsdinimų, galbūt, prarasti dalį savo populiarumo, bet balsuoti už tautą. Nuo jų rankos pakėlimo gali šimtai tūkstančių likimų priklausyti.
– Net neabejoju, kad jūs, kaip ir dauguma, netikite, kad KT priims palankų sprendimą, nes tai neįmanoma. Jeigu jis nuspręstų kitaip, nei yra nusprendęs 2013 m., jis pripažintų, kad padarė klaidą.
– Didžioji dalis manęs netiki, bet viltis lieka. Ne vieną kartą teismas ėmė ir mažas dureles atvėrė. Vaikams nebuvo suteikta tokia teisė, litvakams irgi. Mes dabar diskutuojame apie raides. Juk irgi buvo įvairūs sprendimai, kuriais teismas nusišalino, pasakė, spręskit, kaip norite, kaip Lietuvių kalbos komisija nuspręs.
tsimenu, kai gerbiamas komisaras Andriukaitis lakstė Vilniaus gatvėse Seime, rodydamas Konstituciją ir sakydamas, kad NATO bazės nėra galimos. Ėmė KT ir išaiškino, kad NATO saugo laisvę ir Konstituciją. Evoliucija galima.
Atsimenu, kai šimtai žmonių tikino, kad mes stoti į ES negalime, nes Konstitucijai tai prieštarauja, suverenumą atims. Daug teisininkų karštų mačiau, kurie fariziejiškai skaito savo teises, bet taip pat mačiau labai išmintingų žmonių, kurie sugebėdavo atsižvelgti į pasikeitusią situaciją ir išsaugoti tautą, ją sustiprinti Vakaruose, integruodamiesi, ką mes iš esmės visą laiką ir darome.
– Vienas iš variantų – referendumas, bet turėtų įvykti stebuklas, nes pagal dabartines nuostatas reikia, kad 60-70 proc. piliečių ateitų balsuoti ir jie nubalsuotų vienbalsiai. Ar bent svarstysite tokią galimybę, jeigu KT pasakys ne, lieka 2013 m. sprendimas?
– Čia kaip su orų prognoze. Gali būti, gali nebūti. Aš jau pats mąstau ir tyliai rengiuosi ir variantui B. Aš asmeniškai dalyvavau parašų rinkime dėl Astravo, manau, ir čia padarytume viską, kad pergalė būtų. Tačiau paskutinis nusisekęs referendumas įvyko, berods, 2003 m., kai buvo mestos visos pajėgos, aš pats tame dalyvavau. Buvo beveik neįmanoma, ką mes pasiekėme.
Dabar tikėtis, kad šiuo klausimu tiek daug žmonių ateis, yra labai rizikinga. Žinant, kad Kremlius ir kiti pasistengs išplauti smegenis taip, kad bent 30 proc. iš mūsų atsijungs, neateis. Kartais užteks kelių balsų, kad neužtektų statistinio atėjimo.
Bus dalis teisininkų, kurie sakys, kad jūs pažeidėte Konstituciją, bet bus dalis teisininkų, kurie sakys, kad jūs pasinaudojote Konstitucijoje numatytomis teisėmis ir jas įgyvendinote.
Skaudės, bus sunku, gausim kritikos, gali tekti įveikti tam tikrus veto, tai gali kainuoti, tačiau priimkime tuos sprendimus, nes mes ir esame tie politikai, kurie buvo rinkti tam, kad priimtų tuos sprendimus.
Aš manau, būtų labai neatsakinga nusimesti atsakomybę, kaip ne vieną kartą šiame Seime įvyko, kai nuo svarbiausių klausimų nusiplaunama, kosmetinėmis reformomis užsiimama. Man būtų didžiausia gėda, jeigu šis Seimas tai padarytų. Tikrai viliuosi, kad jis ryšis tam sprendimui, nes mažai yra klausimų, kuriais mes visi, kairė ir dešinė, taip susivienijame.
– Pone Pavilioni, jūs esate savotiškas emigrantų balsas Seime, nes Seimo rinkimuose, balsuodami Lietuvos Respublikos diplomatinėse atstovybėse emigrantai išrinko būtent jus. Ar jūs esate tikras, kad užsienyje gyvenantiems lietuviams, kurie nesieja savo ateities su savo gimtąja šalimi, reikia tos pilietybės?
– Aš esu 50/50 emigrantų balsas ir Naujamiesčio balsas. Aš visus metus ėjau nuo buto iki buto, kad laimėčiau šiuos rinkimus. Nebuvo nė vieno buto, kur vienaip ar kitaip nebūčiau uždavęs šio klausimo ir negaučiau teigiamo atsakymo. Turbūt kas antrą dieną nuvažiuočiau į kokį kaimą, rajoną.
Dažniausiai susitinku su konservatyviais žmonėmis, nes mano partija yra konservatyvi. Visur užduodu šį klausimą. Labai retai pakyla rankos prieš, kalbu apie vienetus rankų. Dauguma žmonių visiškai palaiko. Mano konservatyvūs žmonės visiškai palaiko šį sprendimą.
Vilniuje gal yra paprasčiau, iš čia nėra tiek žmonių emigravę, čia žmonės sugrįžta iš provincijos ir čia lieka. Tik išvažiavus iš Vilniaus nėra nė vieno miesto, kaimo, kuris nebūtų sumažėjęs 20-50 proc., nėra nė vienos šeimos, kur nebūtų į užsienį išvažiavęs vaikas, brolis, sesuo, tėvas ar mama. Tie likę labai dažnai priklauso nuo tų pinigų ar pagalbos, kurią tie žmonės siunčia.
Nereikia manyti, kad jie išvyksta visam laikui. Jie grįžta. Iš Britanijos dabar net padaugėjo grįžtančiųjų skaičius, nes visi bijo „Brexit“. Tuoj pat užsidarys langelis, tuoj mes neteksim daugybės teisių, kurias iki šiol turėjom. Pasinaudokim tuo. Lenkai tuo naudojasi.
– Lenkai turi teisinį dokumentą primenančią „lenko kortą“, apie ką Lietuvos teisininkai taip pat kalba. Galbūt būtų galima kažką panašaus sukurti ir Lietuvoje, kad būtų išsaugotas tam tikras emigrantų ryšys su Lietuva?
– Yra labai įvairūs viliojimo būdai. Čempionai šioje srityje yra Izraelis, kuris nuo 1945 m. tobuliausią sistemą yra įvedęs. Ten yra visa absorbcijos ministerija, 500 žmonių, kurie nuo ryto iki vakaro dirba su kiekvienu grįžtančiu žydu. 24 val. per parą gali jam paskambinti ir jis tau atsakys į visus klausimus.
Pas mus net nėra, kur skambinti. Skambini į 14 institucijų ir visos dirba savo – vieni su vizomis, kiti, atsiprašau, su lavonais, treti su investicijomis. Kad žmogus iš provincijos paskambintų ir jam atsakytų į klausimus – nėra tokios vietos.
„Investuok Lietuvoje“ rūpinasi talentais, sėdi du berniukai ar mergaitės, rūpinasi pačiais „kiečiausiais“ ir geriausiais vaikais. O kur 98 proc. kitų?
Kai kur perkami bilietai, pavyzdžiui, Estijoje, Izraelyje. Duodami nemokami bilietai visiems, gimusiems iki 25 metų. Kai kur surandamas pirmas darbas, kitur pastogė, duodami pinigai, duodamos didžiulės išmokos už vaikus, kurie gimsta, kaip Lenkijoje. Nėra lengva gimdyti vaikus užsienyje, čia yra šiek tiek lengviau, jei tau valstybė padeda. Ten yra laukinis kapitalizmas, tu kovoji už ką tik nori.
Pas mus, deja, nė vienos normalios priemonės nėra. Mes bandome įtikinti Vyriausybę ir aš galvojau, kad įtikinau, nes pas premjerą ėjau, viename kitame interviu tos frazės formulavosi, atsiverčiu Vyriausybės programą – nulis, trys sakiniai.
Ir dar Vyriausybė neseniai apsisprendė naikinti pasaulio lietuvių ir Vyriausybės bendradarbiavimo komisiją. Vienintelis langas diasporai išeiti, formaliai pasikalbėti su premjeru Skverneliu ir kitais ministrais, šiuo metu yra uždaromas kanclerės iniciatyva.
Paskutinis langelis yra likęs Seime. Mes susitinkame, po savaitės vėl susitiksime su jais visais. Aišku, mes kiekvieną dieną bendraujam, nes jie dėl šio klausimo patys moka didžiausius pinigus, kada reikia, atskrenda čia per vieną dieną.
Didžiosios Britanijos lietuvių pirmininkė Asanavičiūtė ar Airijos lietuvių pirmininkas Teišerskis – jiems skauda, bet jie beveik su ašaromis akyse klausia: „O jums neskauda? Mes tai mes, o čia ne jūs, jūs nematote, kad 40 proc. žmonių gyvena skurde Lietuvoje, jie masiškai evakuojasi, jūs nematote, kad tai yra bendra Lietuvos problema, kad jūs tuos žmones laikote prispaudę prie žemės, apkrovę mokesčiais su mažiausiais atlyginimais, jūs manote, čia mes kalti dėl to, ką jūs darote, jūs mus vieną kartą nubaudžiate, išvarydami ir dabar antrą kartą nubausite atimdami net ir teisines galimybes grįžti.“
Jie pikti. Ir čia prieina trečioji šalis ir pasiūlo jiems išlieti dūšią kokiame nuostabiame koncerte su tokia fantastine sovietine muzika, nuveža juos, paguodžia, parašo, kad ta Lietuva bloga. Mes tiesiog susikursim sau dar vieną penktą koloną užsienyje su britiškais pasais, išsilavinusiais protais, kurie bus tikrai pikti iš širdies. Ar mums to reikia? Ar mes negalime vietoj to būti kaip Izraelis, Airija?
Airiai tą pradėjo irgi daryti nuo 1990-ų metų. Sujunkit geriausias jėgas, bent 30 proc. Pažiūrėkit, kaip Vilnius atrodo. Vilnius yra diasporos sostinė, europinio lygio miestas. Dabar, beje, Kaunas toks tampa. Tokie miestai gali būti visur aplinkui.
– Iš to, ką kalbate, suprantu, kad nelabai kam rūpi? Nors prieš rinkimus vienas pagrindinių klausimų būna emigracijos mažinimas.
– Pavieniams rūpi. Net „Investuok Lietuvoje“ šiuo metu kuria etatus regionams, kad ten pritrauktų investicijas. Realiai eina paprastas planas – kur pinigai eina, ten eina. Eina viskas į Vilnių. Vilnius nieko kito nedaro, kaip tik puikuojasi pats savimi, nesirūpina susigrąžinti tų žmonių iš užsienio.
Aš į Londoną dariau tris misijas. Su Vilniaus klubu, Amerikos investuotojais – tai yra verslas, kuriam trūksta rankų, darbo jėgos. Jis su manim važiuoja ir mes prašome tuos žmones grįžti. Bet nėra jokios valstybinės programos, politikos, infrastruktūros. Niekam galvos neskauda, ką tie žmonės ten patiria ir kaip juos susigrąžinti, Vyriausybės lygiu sugrįžtančios Lietuvos, deja, nėra.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
